«Нация - инструмент предотвращения резни»

Беседа журналиста Сергея Медведева в программе «Археология» на радио «Столица FM» с доктором исторических наук, ведущим научным со­трудником Института научной информации по общественным нау­кам РАН Алексеем Милле­ром случилась до трагических событий на Юго-Востоке Украины. Но на фоне воюющего Донбасса и других со­бытий в Европе и мире темы, затронутые Медведевым и Миллером, стали более акту­альными.

- Бенедикт Ан­дерсон, автор книги «Вообра­жаемые сообщества», утвержда­ет на основе теории конструктивизма, что все нации так или иначе были рано или поздно придуманы своими элитами. Как, на ваш взгляд, Россия тоже была придумана в какой-то мо­мент своей правящей элитой?

- Все крупные сооб­щества так или иначе вообра­жаемы, потому что их члены не могут знать все друг друга, в от­личие, скажем, от деревенско­го сообщества. И, конечно, Рос­сия не является исключением. Как и все другие большие со­общества, она была воображе­на. Начнем с того, что в какой-то момент надо было решить, что государство называет­ся Россией. Российская империя - уже следующий этап, но все сконцентрировано при Петре. Понятие «народ» бы­ло освоено в московском обще­стве во второй половине XVII ве­ка, ранее были «люди». А по­нятие «народ» пришло из Речи Посполитой.

- Кто назывался народом? Все тело общества?

- В том польском контексте есть такое понятие «naródszlachecki», шляхетская нация. Только дворяне. Больше того, дворяне леги­тимируют свою власть над кре­стьянами теорией завоевания, они акцентируют, что они проис­ходят от сарматов и они по крови ничего общего с кре­стьянами, которыми они правят и владеют, не имеют.

- Дворяне - на­род, а простые - люди.

- Тут аккуратно, по­тому что слово «narod» в поль­ском языке не равнозначно по­нятию «народ» в русском язы­ке. У нас был посредник - об­разованные, книжные, церков­ные люди киевского круга. «Си­нопсис», самую популярную ру­кописную книгу вплоть до нача­ла XIX века, которая во многом формировала представление московского общества об истории, писали в Ки­еве. Писали люди, кото­рым важно было подчеркнуть, что православные люди, которые живут в Киеве и вокруг, такие же, как московские люди.

- Впервые появ­ляется народ в связи с присое­динением Украины к России.

- Не будем пользо­ваться советским жаргоном: присоединение Украины к России. Потому что ни Украины тогда не было, ни России. Была проблема у церковной элиты, как занять правильное место в новом государстве. И по­том та же проблема будет у каза­чьей элиты, у светской. Люди, которые хорошо знакомы с за­падной культурой и находились в кругу польских образованных людей (не обязательно с ними дружили и могли воспринимать их как врагов, но по крайней ме­ре Аристотеля читали), становятся частью, а на самом деле главной частью образованного московского общества.

Кто становится местоблю­стителем патриаршего престо­ла при Петре? Стефан Яворский - человек оттуда. Кто главный петровский идеолог, кто приду­мал понятие империи? Феофан Прокопович. А ведь при Иване Грозном, когда православные люди из Речи Посполитой являлись в Московию, их заставля­ли повторно креститься. Потому что считалось, что непонятно, какого они качества православ­ные христиане. А здесь уже со­вершенно другая ситуация.

В начале XVIII века в России были освоены и применены сло­ва «нация» и «империя». Нация используется в значении суве­ренного государства. В таком смысле нация и империя почти синонимы. Во-вторых, шляхетская или дворянская корпо­рация. Затем наступает конец XVIII века, который определя­ется Великой французской ре­волюцией, где «Vivela Nation» - главный лозунг. Возникает политический концепт. Раньше-то власть была от Бога, а теперь нет никакой легитимной власти, которая не от нации, что заложено в Декларации прав человека и граж­данина. Когда нация была воображена, ее начали строить. На­ция формулировалась через по­литическое участие, из которо­го было исключено огромное большинство населения: бедняки, женщины, по принципу ра­сы и т.д.

В России то же самое осваивалось в первое десятилетие XIX века, но тут очень важно обозначить, что в России образованные лю­ди в начале XIX века говорят о подобных вещах на французском язы­ке. И были люди, которые не пе­реводили: nacion - нация.

- Надо уточнить: в какой момент французы ста­ли называть себя французами? Есть такая, по-моему, у Юджи­на Вебера книжка, как крестьяне стали французами, «Peasantsinto Frenchmen».

- Я думаю, что очень многие кре­стьяне стали называть себя французами толь­ко в начале ХХ века.

- Ушел весь XIX век на то…

- Конечно. В книжке Вебера очень ясно го­ворится о том, что к концу XIX века треть населения Франции по-французски не говорила во­обще. Говорила на патуа.

- А когда русские начинают называть себя русски­ми?

- Смотрите: Напо­леон впервые построил армию по признаку всеобщего набора, но русская армия странным образом оказалась намно­го более сплоченной и в некотором смысле национальной. По­тому что людей забирали в ар­мию на 25 лет, на всю жизнь, и для них полк был семьей. Но ес­ли мы смотрим на офицерский корпус, то тут, безусловно, ев­ропейская аристократия воюет с той и с другой стороны. Она совсем не вписывается в поня­тия «русский», «француз»…

Идея о том, что Николай Карамзин сконструировал русский наци­ональный нарратив исторический, с моей точки зрения, не­верна. Такое сделал не Карамзин, а Николай Устрялов, причем в явной оппозиции к Карамзину. У Карамзина главный герой - государство, отсюда - «История госу­дарства Российского». А Устря­лов говорит: чего мы так обе­дняем нашу историю? Империя столкнулась с тем, что раз­рушенная, но не уничтоженная вполне в лице своего дворян­ства Польская империя говори­ла о том, что западные губернии-то - польские.

Александр I готов был усту­пить, потому что ему было нужно, что­бы польское дворянство его лю­било, он ведь и сам еще по со­вместительству польский ко­роль. А Карамзин в злой «Запи­ске русского гражданина» пи­шет Александру I: «Не имеешь ты права отдавать то, что хоть раз было присоединено к на­шей империи».

Но Карамзин во всей «Записке» ничего не говорит о преобладающем населении областей как о русских. А вот Устрялов уже говорит о нем как о части русского народа. Вот с того момента малороссы, бе­лороссы в официаль­ном нарративе становятся ча­стью русского народа.

- Но ведь записы­ваются в сословие вероиспове­данием. По этничности не записываются.

- И не будут до 1917 года. До советского времени. Но зато концепт русской нации уже есть. Идея, что русская на­ция - не только великорос­сы, но еще и малороссы, и белороссы.

- А она импер­ская идея? То, что в русскую на­цию еще, так сказать… По тако­му расширительному принципу она толкуется.

- Вот тут, наверное, самый ключевой момент нашей беседы. Франция, Британия, Германия - что, национальные государства или империи? Во всех случаях либо у нас есть старые империи, которые стро­ят нацию в своем ядре… Но ядро растворяется… Вот если мы воспримем Англию, как ядро, - англичане готовы растворить свою английскость в британскости. Вроде бы - да, остров. Но, между прочим, они думали о том, а не надо ли включить в нацию, скажем, белых колони­стов Австралии и Новой Зелан­дии...

Франция - тоже. Люди, ее населяющие, были превраще­ны во французов тяжелой рабо­той, кстати, довольно уникаль­ной. Германия: баварцы, сак­сонцы и т.д. А, кстати, вместо итальянцев мы имеем неаполитанцев, венецианцев... И как они обосновывают, легитимиру­ют свое государство? И немцы, и итальянцы используют тради­цию империи.

- Вы хотите ска­зать, что нет такого противоре­чия между нацией и империей?

- Безусловно. Про­ект имперской нации почти ни­когда не включает в себя всю империю. Но он и не предпола­гает роспуска империи. Вот идея, что малороссы, велико­россы, белороссы должны слить­ся в великую нацию, еще боль­ше становится актуальной, ак­центируется, когда смотрят на объединение немцев. Дальше вопрос весь сводится к тому, кому удалось и кому не удалось. Поэтому рассматривать вариант возникновения украинской на­ции как что-то абсолютно неиз­бежное и естественное, а их ассимиляцию в большую русскую нацию как что-то противоестественное - неправильно.

Обе возможности были от­крыты. Вот Мистраль и Шев­ченко, два поэта, жили одновременно. Мистраль в Провансе стал в некотором смысле последним великим провансальским поэтом. Шев­ченко тоже последний великий украинский поэт. Он стал осно­вателем украинской литерату­ры и в некотором смысле отцом-основателем нации. Но такого могло и не случиться.

- А почему не со­стоялся провансальский нацио­нальный проект - и гораздо более успешен был украинский?

- Давайте зададим такой вопрос: сколько раз Про­ванс был оккупирован иностранными войсками в течение XIX-го и в начале ХХ века? Вот, я думаю, что ноль раз. А что у нас происходило на западных окраинах Российской империи в течение XIX-го и особенно на начало ХХ ве­ка? У нас была парочка польских восстаний, очень важные собы­тия, а затем Первая мировая во­йна, когда в течение нескольких лет все указанное пространство, где затем сформируются Украина, Литва, Белоруссия и т.д., нахо­дилось под властью немцев и австрийцев. Может быть, такое име­ет какое-то значение?

На самом деле имеет, и очень большое. Накануне Первой ми­ровой войны украинский национализм уже был достаточно си­лен, но, безусловно, очень ни­шевый, очень элитный. Основ­ная масса людей по-прежнему, в общем, не была украинцами. Был такой «Союз русского на­рода» накануне войны. То была такая русская националистиче­ская, монархическая организа­ция. Где у него была самая многочисленная ячейка? На Волыни.

- Западная Укра­ина.

- 200 тыс. человек, крестьяне.

Если говорить о советском опыте, то мы должны сказать, что политика большевиков и коренизация сыграли громадную роль в построении украинской нации. Во-первых, потому что сразу после революции главным своим врагом большевики счита­ли русский национализм.

И здесь не какая-то фигура речи. Просто «Клуб русских наци­оналистов», который был очень мощной организацией в Кие­ве… Вот большевики пришли в Киев, наш­ли его архив, а там были списки членов. Вот они всех, кого поймали из членов клуба, расстреляли в течение трех недель, по-моему. Так что свидетельство того, с кем они боролись, налицо.

Была такая самоидентифика­ция - малоросс. Малоросс - не великоросс, но часть русской нации. Переписью 1926 года, ко­торую проводят большевики, такая категория исключена. Переписчики получают инструкцию, что если человек называет себя малороссом, то с ним нужно пого­ворить и ему объяснить, что нет такого.

- А кем тогда его записать?

- Украинцем. И се­годняшний украинец средний аб­солютно убежден, что малоросс - очень унизительное слово, которое придумали вели­короссы для того, чтобы обозначить, что малороссы такие убо­гие, маленькие и младшие бра­тья. Что, конечно, полный нон­сенс по всем параметрам. Но очень много людей идентифи­цировали себя таким образом.

Итак, большевики строят украинскую нацию, они ликвиди­руют безграмотность на Украине на украинском языке. Что очень важно в их проекте? Что укра­инскость, которую внедряют, которую укореняют на Украине, ко­торая находится под властью большевиков, русские братья - там нет культивирования враждебности.

В той части Украины, кото­рая находится за пределами Советского Союза, под властью Польши, там есть культивирова­ние антирусскости. И во многом именно там в то время возник сегодняшний раскол Украи­ны: на западноукраинскую и вос­точную идентичность.

Украинцы воевали друг против друга… Кого больше всех убила УПА? Даже не евреев и даже не поляков - она больше всех убила украинцев. Но то были те укра­инцы с востока, которые приез­жали туда устанавливать совет­скую власть и которых Украинская повстанческая армия уби­вала.

- Советский пери­од был, собственно, временем провала для конструирования русской нации? Русская нация была по крайней мере до Вто­рой мировой войны растворена в котле Интернационала.

- Советская власть демонтировала ключевые эле­менты того русского националь­ного строительства, которое проистекало в XIX-м - в начале ХХ века. Концепция триединой на­ции, включающей малороссов, белорусов и великороссов, бы­ла отброшена. Белорусы и укра­инцы были легитимированы как самостоятельные национальные проекты. В Советском Союзе в 20-е годы было создано 10 тыс. автономных административных образований, построенных по национальному признаку. Рос­сия унаследовала ги­гантский набор наци­ональных автономий. Что с ними делать - со­вершенно непонятно.

При Андропове раз­рабатывали проект отмены националь­ных автономий и ре­спублик и превраще­ния Советского Сою­за в некий такой агломерат ав­тономных единиц не по национальному признаку, а по территориальному. Но Андропов мог о таком мечтать. Кто бы ему воз­разил? Но сейчас ситуация не­сколько иная. Сталин ведь так­же возражал против создания автономных республик как фор­мально независимых республик. Он писал Ленину: «Вы говорите, что единство партии обеспечит нам единство федерации, но молодые коммунисты на местах склонны воспринимать Консти­туцию буквально».

- Что Сталин, что Андропов предвидели, откуда рванет, и таки оно рвануло, и таки оно распалось. Россия у нас дей­ствительно осталась на облом­ках империи. Вот я сейчас хочу понять: почему русский национа­лизм является настолько маргинализованной силой?

- Что такое нация? Важно задавать такой вопрос се­бе. Нация - политическое участие. Вы хотите построить нацию? Дайте людям полити­ческое участие. Если вы профанируете выборы систематиче­ски, то вы мешаете строитель­ству нации. И второе. Как и всякая имперская нация, рус­ская нация всегда была этнически открытой. Никогда не было такого, что по расовому призна­ку мы закрыты. Если есть какие-то националисты, которые гово­рят, что, скажем, ассимилиро­ванные потомки еврейской ин­теллигенции, которая сыгра­ла такую большую и не всег­да замечательную роль в исто­рии России в ХХ веке, не долж­ны быть частью русской нации, то они исповедуют нацизм, расовую тео­рию.

Отсюда, кстати, можно объяс­нить, почему либералов не лю­бят: потому что среди них очень много людей неарийского, ска­жем так, происхождения. И тут вопрос такой: если мы говорим о том, чем должен быть русский национализм, то он должен быть этнически открытым, основанным на политическом участии, и политическое участие должно быть основано на нормальных демократических процедурах, а не на кидании зигов и формиро­вании каких-то боевых дружин.

Националисты бывают раз­ные. Как грибы бывают ядови­тые, бывают вкусные. При том, что я принадлежу к конструк­тивистам, и я понимаю, откуда растет, из какого сора любая на­ция. Все-таки если на­ция - про политическое уча­стие, про солидарность… В чем главный провал русского нацио­нального проекта?

В том, что когда пришел кри­зис 1917 года, оказалось, что другие воображаемые сообщества оказались более силь­ными, воображаемые сообще­ства класса. И поэтому низшие классы вырезали или выгнали из страны врагов. Если у обе­их сторон было бы осознание, что они части одной нации, тако­го не случилось бы. Поэтому нация - инструмент предотвра­щения резни, конфликта. А ког­да кто-то кидает зиги - здесь нация, которая становится инстру­ментом приготовления к резне и конфликту.

- С другой сторо­ны, нация себя осознает, проти­вопоставляя себя кому-то еще, какому-то другому. Вот как рус­скому национализму, такому по­зитивному национализму, о ко­тором вы здесь сейчас расска­зываете, справиться с вызовом мигрантов? Они интегри­руемы в русскую нацию?

- Если у вас есть ди­аспорная группа, которая при­ехала в крупный город, успеш­но ассимилируется, осваивает язык и вписывается, - замеча­тельно. Совершенно неважно, какого она происхождения.

- Она входит в на­цию…

- Она может вхо­дить в нацию. Тут важно, чтобы она хотела и чтобы ее не отталкивали. А если они не хотят? В чем разница XXI века и XIX-го? Все-таки мы довольно много прожи­ли, какие-то вещи изменились. У таких людей советский опыт вос­питал совершенно сознательно нерусскую национальную иден­тичность. Им дали автономии, им сказали, что у них есть нации.

Помните спор в Государ­ственной Думе, как должна на­зываться Россия? Российская Федерация (Россия) или Рос­сия (Российская Федерация)? Казалось бы, чего спорить? Но не так все просто. Как записать в Конституции: «многонародная российская нация» или «многонациональный российский народ»?

- Ну да. Те же спо­ры вокруг ельцинского россия­нина.

- Надо понимать, что нет ни одного государства, в ко­тором бы все живущие там люди включались бы в такую нацию.

- Заключитель­ный вопрос в нашей беседе: в России какой национализм возможен - этнический или гражданский?

- Здесь всегда амаль­гама. Там всегда есть этниче­ский, расовый, культурный и, очень важно, гражданский ком­понент. Если гражданской со­ставляющей нет, то тогда у вас никогда нация не сработает. Тут вопрос политического участия. Тот самый момент, когда мы приходим к теме: хотите нацию - стройте демократию.