Михаил Ремизов: Южные территории, которые перейдут под контроль России и ЛНДР, не должны возвращаться в состав Украины

Интервью с президентом Института национальной стратегии.

- Имеет ли смысл вести переговоры с Украиной даже для галочки?

- Переговоры по гуманитарным вопросам важны вне зависимости от военно-политических целей сторон. Проблема в том, что как раз гуманитарные договоренности не оказались продуктивными. Что касается почвы для военно-политических договоренностей, то ее нет. Готовность к сопротивлению и продолжению войны у Украины сохраняется на высоком уровне. Видимо, руководство незалежной (и его хозяева в Вашингоне и Лондоне) как критическую ситуацию для себя не рассматривают. А следовательно, Вооруженным силам России нужно дать время, чтобы возникли необходимые предпосылки или чтобы какие-то вопросы оказались сняты сами собой.

- Украина действительно верит в перемогу? Или у них затяжная агония?

- На Украине есть эффект информационного кокона, в силу которого многие верят в перемогу. А часть украинских элит и тех, кто влияет на нее со стороны Запада, пытаются затянуть конфликт и повысить его цену для России. Поэтому возможно и то, и другое.

На Украине пытались создать конструкцию, в которой нет и не может быть субъекта, готового взять на себя ответственность за договоренности, сокращающие суверенитет Украины над теми или иными территориями, что по факту означает схлопывание суверенитета. Схлопывание не может происходить иначе, чем явочным порядком.

Нам же надо прекратить мыслить категориями договоренностей. Судя по всему, война на Украине завершится не на языке политико-дипломатических актов, а на языке фактов и военных демаркационных линий, которые явочным порядком станут политическими.

При любом исходе войны тема договоренностей с украинской стороной - утопия. На Украине давно работает конструкция, когда договариваться не с кем, и ее можно рассматривать как слабость, так и как силу системы. В Киеве нет субъекта со стороны системы, который готов капитулировать или пойти на серьезные уступки. Поэтому результаты, которых может достичь Россия в ходе военно-политической операции, должны быть получены на уровне фактов, а не на уровне договоренностей.

- Готово ли наше руководство к тому, что фюрер Зеленский уедет в Польшу или США, не подписав капитуляцию и призывая оттуда бороться с Россией?

- Физическое местоположение Зеленского уже не имеет никакого значения. Он является чисто символической фигурой, а записывать ролики можно хоть с кладбища.

- Цели России по демилитаризации и денацификации звучат абстрактно, они не предлагают образ будущего для территорий Украины. Есть что возразить?

- Как представляется, конкретизировать политические цели военной операции - важнейшая задача для РФ. Демилитаризация выглядит наиболее конкретной мерой и означает некую систему гарантий и страховочных механизмов от реванша, которые не могут быть прописаны на бумаге. Но поскольку, повторюсь, нет субъекта, который возьмет на себя ответственность за договоренности и их исполнение, гарантии могут носить только фактический характер. Например, если мы не хотим ядерной программы Украины, нам нужен контроль над ключевыми оборонными предприятиями, от которых зависит ее оборонный комплекс. Нужен логистический контроль над какими-то узлами.

Мы не можем представить себе механизмы политико-юридических гарантий демилитаризации Украины. Поэтому необходимо формировать модель военно-политических гарантий. Демилитаризация должна быть прогарантирована на языке суровых фактов, с которыми невозможно поспорить и которые невозможно отменить, находясь в кабинете офиса президента или в студии украинского телеканала.

Что касается денацификации, то у нее тоже должны быть конкретные цели. Если речь идет о территориях, которые перейдут под контроль новых политических образований или Российской Федерации, то потребуется серьезная эшелонированная люстрация.

Если речь идет об украинской государственности, то нужно начинать переводить денацификацию в федерализацию как максимальный спуск властных полномочий на места и минимум их концентрации в центре. Остальные вещи носят декоративный характер. Например, в части политики памяти. Здесь игра вдолгую. Украинское общество ожесточено и сохранит ожесточенность вне зависимости от итогов военной операции.

- В Херсонской области Украины, которая первой освобождена русской армией, осуществляется зачистка главарей проукраинских активистов, а зарплаты и пенсии там начнут платить в рублях. Не имеет ли смысл пойти по пути ЛНР и ДНР и создать Херсонскую (как вариант - Таврическую) народную республику?

- Те южные территории, которые перейдут под контроль Вооруженных сил РФ и армии ЛНДР, возвращаться в состав Украины не должны. Вариант дружественной или нейтральной Украины рассматривать категорически нельзя. Ни одно второе русское государство существовать не должно, так как его наличие на автомате предполагает отрыв его элит от Большой России. Впрочем, нейтральность возможна для рабочих договоренностей о переходном периоде, например, о масштабном обмене населения.

Если произойдет некое территориальное размежевание, нужно дать возможность людям, которые хотят жить на российской стороне, переехать к нам - и наоборот. Более того, на мой взгляд, нужно помогать людям с переездом. Ни о каком изгнании, на мой взгляд, говорить нельзя. Речь идет о реализации жизненного выбора конкретного человека.

Вопросов на самом деле много, а хотя бы для попытки найти ответы нужно иметь на той стороне вменяемых людей, с которыми возможны договоренности. Так или иначе, а конечная цель России и русской нации - новая линия разграничения и гарантии против реванша. Они должны выражаться в физическом контроле над ключевыми точками, объектами, от которых зависит восстановление военного потенциала Украины.

- Когда президент Путин объявлял о начале военной операции на Украине, он предупреждал третьи страны не вмешиваться. Но прошло время, и уже активно муссируется тема, что Польша то ли сама, то ли под видом миротворческой миссии НАТО собирается зайти на Украину и поучаствовать в ее разделе. Как мы ответим?

- Важно, чтобы свои планы Польша осуществляла уже после войны. Если она зайдет на Украину вслед за Россией, то ее действия окажутся casus belli между Россией и НАТО. Возникнут риски военного столкновения, чреватого неконтролируемой эскалацией. Если мы говорим о послевоенном будущем, то, пожалуйста, почему бы не рассмотреть желания Варшавы как одну из позитивных моделей по установлению форм прямого контроля или протектората Польши над западными частями Украины. Почему бы и нет?

- Известна ваша формула: либо мир будет без России, либо Россия без мира. Поясните, пожалуйста, но на конкретных примерах, что вы имеете в виду.

- Поражение России будет означать ее вычеркивание из истории и создаст высокие риски распада страны. Что касается России без мира, то речь идет, безусловно, о западном мире и о готовности выстраивать свою экономическую, культурную и социальную жизнь на принципах самодостаточности. Начавшийся период в любом случае предстоит долгим, и говорить о том, что дело ограничится только Западом, было бы упрощением.

Дело в том, что значительная часть бизнеса стран, которые не участвуют в санкциях, так или иначе все равно учитывает санкционный режим - и довольно серьезно. Если государство не участвует в санкциях против России, далеко не факт, что не участвует тамошний бизнес. Опыт 2014 года показал, что участвует, правда, в другой степени.

Поэтому серьезный вызов для России заключается в том, чтобы выстроить экономику замкнутого цикла. Она получит пояс внешних, постоянно нарастающих внешних связей, но если, конечно, задачу удастся решить. В любом случае по сравнению с действующей моделью модель новой российской экономики претерпит кардинальные изменения.

Начинать нужно с операции в собственной голове, с избавления от психологической недостаточности. От привычки смотреть на себя чужими глазами. Она вредна и для человека, и для великих держав. И она главное, что нам предстоит в себе преодолеть.