Доминик Ливен: Что для англичанина потеря Шотландии и Уэльса, то для русского - отделение Украины и Белоруссии

Доминик Ливен: Что для англичанина потеря Шотландии и Уэльса, то для русского - отделение Украины и Белоруссии
3 Февраля 2020

Интервью с известным британским историком с российскими корнями, автором многочисленных книг о русской истории.

- Какие из внешнеполитических концепций можно считать фундаментальными для России? «Иду на вы!», «Москва - третий Рим», «Северный аккорд», «Концерт наций», «Священный союз», «Панславянство» (либо «Русский мир»), «У России только два союзника: армия и флот» и так далее.

- Мне кажется, что важнейшая реальность, лежащая в основе геополитического положения и внешней политики России, заключалась в том, что до XVI века она граничила с сильнейшими военными державами мира (с различными евразийскими степными полукочевыми государствами, самыми могущественными из которых были империи Чингисхана и Тимура), а с XVI до XX столетия ее западным соседом был самый мощный и экспансионистский регион в мировой истории - Европа.

Россия извлекла определенную выгоду из своего периферийного положения. Так, когда Монгольская империя распалась, а военные технологии (и другие факторы) благоприятствовали уже не кочевым народам, а оседлым, Россия смогла пройти весь путь к Тихому океану без особого сопротивления. Обратите внимание на контраст с Оттоманской Портой. На территории современного Ирана на смену государству Хулагуидов со временем пришли шииты Сефевиды, представлявшие серьезнейшую военную и идеологическую угрозу для османов в Анатолии и прочный барьер для любой попытки османской экспансии на Восток.

- Каковы характерные черты международной (само)идентичности России: (велико)державность, имперскость, подчеркнутое внимание к суверенитету, императив безопасности? Менялись ли они со временем?

- Империя (и имперскость) - часть российской истории и идентичности. То же можно сказать, например, о Китае или англичанах. Но пережить распад сухопутной империи, где все территории сопряжены, гораздо сложнее, чем морской, с территориями за океаном, - как психологически, так и по веским практическим причинам. Старая поговорка о том, что у Англии была империя, а Россия была империей, в чем-то верна. Лишиться того, чем ты обладаешь, проще, чем лишиться того, чем ты являешься. Как бы то ни было, одним из важнейших факторов, обусловивших и повлиявших на Brexit, была ностальгия англичан по времени, когда весь мир замирал в благоговении, стоило льву шевельнуть хвостом.

- Можно ли назвать внешнюю политику России со времен империи стратегически последовательной? Или же она была скорее оппортунистической, приспособленческой? Являлась ли Россия ведущим актором или просто следовала за ситуацией?

- Большинство государств действуют в соответствии с контекстом и обстоятельствами, по крайней мере до определенного момента. Иногда они проявляют инициативу, иногда их сдерживают неподконтрольные им силы, на которые приходится реагировать. Россия не стала исключением. Но в большой стратегии Российской империи сохранялись элементы преемственности. В XVII и XVIII веках ее приоритетными задачами были последовательная и эффективная экспансия в плодородные регионы и контроль над истоками рек - и здесь лишь два примера. В XIX столетии вплоть до 1914 года Россия вела внешнюю политику в соответствии с теми же принципами, что и большинство других великих держав. Она приняла принципы европейской системы и равновесия сил.

Во многих политических системах, в том числе в европейской с 1500-го по 1945 год, периферийные государства обладали большей свободой, чем центральные, поэтому великие европейские империи были созданы периферийными державами: Англией, Францией, Испанией, Португалией, в определенной степени Голландией на одном краю Европы и Россией - на другом. И Китай более 2000 лет назад не случайно был объединен периферийной державой - царством Цинь, которое одолело своих соперников, находившихся в центре, в ядре геополитической системы.

Суть периферийной власти заключается в том, что вы можете использовать военную, административную и налоговую машину, отточенную конкуренцией внутри системы, для завоевания территорий за ее пределами, находящихся под управлением менее могущественных и развитых государств. В Китае периферийная власть (Цинь) достигла соответствующего уровня в IV-III веках до нашей эры. Гораздо труднее завоевать международную систему изнутри. Что и было, например, ключом к европейской геополитике между 1750-м и 1945 годами. Французы в 1799-1814-х и немцы дважды в XX веке завоевывали ядро Европы, но затем сталкивались с огромной проблемой преодоления одновременного сопротивления двух крупных периферийных центров власти - Англии и России, получивших огромные ресурсы за пределами Европы.

- Если говорить о преемственности российской внешней политики (с имперских времен, через СССР и к современной России), то не попытался ли Михаил Горбачев сломать систему? Была ли здесь девиация или здесь тоже можно усмотреть преемственность?

- Я не считал Горбачева первооткрывателем в 1984-1991 годы. В результате целого ряда совпадений я в то время был не слишком важным, но привилегированным советником Маргарет Тэтчер по внешней политике и первый и единственный раз в жизни посвятил много времени изучению современной российской политики и написанию статей в прессе, выступлениям по телевидению и так далее. Я тогда видел в Горбачеве наследника Александра II. Подобно тому, как России при Александре угрожали изменения в мировой экономике (приход промышленной революции в Западную Европу), так и горбачевская Россия рисковала потерять позиции современной сверхдержавы из-за наступившей постиндустриальной эпохи. На мой взгляд, Горбачев, как и Александр II, желал прежде всего сделать Россию конкурентоспособной страной, которой ее правители могли бы гордиться в новой для мировой экономики - а значит, и для международных отношений - эпохе.

Как и Александр II, Горбачев действовал в эпоху торжества либеральных ценностей на Западе, когда ключевые элементы либерализма рассматривались не только как желательные ценности сами по себе, но и как неотъемлемые для успешной экономической, культурной и политической современности. Я считал неслучайным, что многие ключевые термины перестроечных лет - законность (верховенство закона), гласность и так далее - были заимствованы из периода александровских реформ. Я не хотел бы принижать Горбачева и его время - нет ничего плохого в желании лидера править такой страной, которой он мог бы гордиться. В любом случае альтернативой тому, чтобы оставаться империей, была перспектива оказаться съеденным другой империей.

- Насколько исторические аналогии применимы в изучении международных отношений?

- Исторические аналогии не дают ответов, но ставят вопросы и предупреждают. В какой-то мере страны и их лидеры руководствуются исторической памятью и национальными мифами, поэтому исторические знания необходимы для понимания современной политики.

- И как изучение истории, по вашему мнению, может помочь изучению международных отношений?

- Лучше подумать о значении истории для тех, кто занимается внешней политикой в настоящее время. Когда Горбачев начал реформы, мне было совершенно очевидно, что в результате его действий обязательно возникнет огромная внутриполитическая опасность не только для его режима, но и для самого имперского государства, то есть Союза, который я считал своего рода неоимперией. Параллели с дилеммами Александра II были слишком очевидны. В случае Горбачева дилеммы, несомненно, были более серьезными, потому что демократия в 1980-е годы была гораздо более распространенной, чем в 1860-е. Даже в советской Конституции говорилось о демократии и теоретически позволялось республикам отделяться, что сделало законность в 1980-е еще более серьезной угрозой, чем в 1860-е.

Либерализаторские реформы, которые не приводят к полноценной демократии, гораздо труднее легитимировать. Кроме того, советская империя простиралась на всю Восточную и Центральную Европу. И вспоминания о польском восстании 1863 года заставляли с тревогой ожидать, что возможное возвращение Горбачева к традиционным имперским попыткам обручить русские автократические традиции и политию с элементами западного либерализма может вызвать серьезные проблемы как в Восточной Европе, так и в некоторых советских республиках.

Тогда меня поразило (и продолжает поражать и сейчас), что полномасштабные либеральные реформы были начаты - даже в политической сфере - без очевидного понимания их возможных последствий. Я думаю, что одной из причин было то, что советское руководство в значительной степени отрезало себя от российской истории - прежде всего от дореволюционной. Коммунистическая идеология не только искажала прошлое, но и не позволяла лидерам страны проводить исторические параллели с вызовами современности и делать сравнения.

Я ни в коем случае не хочу обидеть Михаила Горбачева, которого считаю благородным человеком и патриотом, но, учитывая происхождение моей семьи и тогдашнее положение во внешнеполитическом аналитическом центре Тэтчер, я оказался в довольно странной ситуации, поскольку наибольшее сочувствие я испытывал к Николаю Рыжкову. Полагаю, он был консерватором, как и я.

- Не могли бы вы подробнее - в российском контексте - остановиться на классическом либеральном тезисе о том, что внешняя политика является продолжением внутренней политики? Он часто оспаривается…

- Я не думаю, что российская внешняя политика в имперскую эпоху определялась внутренними политическими соображениями и влияниями в большей степени, чем в Великобритании, Франции или Германии, - я бы даже сказал, что в меньшей степени. И уж, конечно, в гораздо меньшей степени, чем реалии внутренней политики влияют на внешнюю политику современных США.

- Западоцентризм и связанные с ним догоняющие модернизации, реваншизм (или ревизионизм, в котором сегодня Запад обвиняет Россию) - непременная составляющая российской внешней политики?

- Что касается периода 1613-1991 годов, то главной общей чертой российской политики при любом правлении было стремление выжить перед лицом вызовов Запада, оставаясь великой державой. Основным моментом было то, что Запад опережал Россию и в экономике, и в образовании, и в плане административно-финансовых ресурсов. Конечно, коммунистическая идеология серьезнейшим образом отличалась от того, что было до 1917 года, но основная парадигма - догнать Запад, - на мой взгляд, сохранилась. Фактически она даже несколько укрепилась, поскольку советский догмат о необходимости обогнать капиталистический Запад надстроился на более ранние российские опасения и комплексы относительно своей неполноценности и отсталости.

Петр I и его преемники стремились догнать Европу старого режима. Победа России над Наполеоном ознаменовала их успех. Затем последовала промышленная революция, которая надолго сдвинула баланс сил в сторону Запада. Крымская война грубо обрушила новую реальность на российских императоров - их империя воевала, перемещалась и общалась, используя технологии доиндустриального мира, а англичане и французы имели пароходы, железные дороги, телеграф и нарезные мушкеты квазимассового производства.

На мой взгляд, история России с 1856-го по 1970 год во многом определялась желанием сохранить статус великой державы в индустриальную эпоху. Конечно, речь шла не только о внешней силе. Промышленная революция (и в некоторой степени наследие Французской революции) имела драматические последствия с точки зрения управления современным обществом.

Романовы создали очень успешную во многих ключевых аспектах империю. Но превращение ее в жизнеспособное современное государство представляло огромную проблему. С тем же вызовом сталкивались все старые империи, и никто не выжил. Советский Союз, на мой взгляд, был очень интересной попыткой слияния империи и модерна определенного (социалистического) типа, но огромные издержки советского эксперимента легли на русский народ, так что в конечном итоге эксперимент потерпел неудачу.

- Как эксперт по истории империй можете ли вы описать постимперский синдром? Испытывает ли его Россия? И если да, то как синдром проявляется?

- Российский постимперский синдром понять легко. В Великобритании я говорю людям, что для того, чтобы понять ситуацию в России после 1991 года, англичанин должен представить себе, что Британская империя исчезла в 1930-е (когда большинство англичан воспринимали ее существование как нечто само собой разумеющееся) и что ее ликвидация сопровождалась отделением Шотландии (Украина) и Уэльса (Белоруссия). Только в России все хуже, поскольку никто из англичан не считает, что английская религия или государственность зародились в Эдинбурге. Добавьте сюда крах монархии и парламентского правительства (советской партии и государства) и экономическую депрессию, которая была хуже, чем в 1930-е годы. В такой ситуации даже флегматический англичанин межвоенного периода был бы, мягко говоря, несколько взволнован.

Если Дональд Трамп пришел к власти под девизом «Сделаем Америку великой снова», то неудивительно, что подобный лозунг сработал в России, учитывая гораздо более резкий спад и гораздо бóльшие страдания, которые он причинил населению.

- Вытекает ли напрямую императив безопасности из экспансионизма (территориальная экспансия заставляет защищать все более протяженную границу, все более обширную территорию, прибегая, в том числе, к созданию буферных государств по периметру)? Можно ли его преодолеть?

- Территории, завоеванные Россией в Азии почти без боя, сначала давали ей меха, а затем и драгоценные металлы. Российская военная и тяжелая промышленность вплоть до XIX века базировалась на Урале. Россия одержала победу над Наполеоном, потому что имела самый большой в мире запас лошадей благодаря своему господству в евразийской степи в эпоху, когда лошадь была ключом к военному успеху (средство разведки, ударной силы, преследования, транспорта и подвижной огневой мощи). Россия также была единственной великой державой в наполеоновскую эпоху, способной вывести колониальные войска на европейский театр войны. Вклад казачества в победу в 1812-1814 годов очень велик.

В определенной степени российская экспансия была частью общей европейской экспансии за счет неевропейских народов. Ключевое отличие заключалось в том, что в связи с сухопутной экспансией основные районы расселения русских (колонии) стали частью территории самой России, в то время как западноевропейская экспансия привела к созданию колоний поселенцев, которые со временем стали независимыми государствами (испанская и английская Америка, Австралия и так далее).

Именно поэтому постимперская Россия до сих пор остается поистине великой державой (хотя и не настоящей сверхдержавой), в то время как ни одна западноевропейская страна (Великобритания, Франция, Испания) не осталась серьезным международным игроком после распада империи. С другой стороны, деколонизация для западноевропейцев означает ослабление военной ответственности и бремени. Россия как евразийская держава с бесценными ресурсами в Сибири и Тихоокеанском регионе имеет большие и дорогостоящие оборонные обязательства в Азии.

- Расширение границ и создание буферов было традиционной политикой безопасности Российской империи еще до того, как она стала империей, по крайней мере начиная с Великого княжества Московского. Является ли концепция имманентной и непреодолимой или же со временем она может измениться? Здесь эксклюзивный российский рецепт стратегической безопасности или другие империи и государства использовали ту же стратегию?

- Правители всех стран использовали ту же стратегию, когда могли. Пытаться держать врагов подальше от границ - просто проявление здравого смысла. Буферные зоны, контролируемые надежными партнерами, обеспечивали безопасность по приемлемой цене.

Кстати, тот же принцип все еще применяется. Посмотрите на войну в Сирии и участие в ней Турции - любое правительство хочет защитить свои границы, чтобы остановить вторжение толп беженцев.

Более того, вероятно, мы увидим его широкое распространение и в следующем поколении, поскольку изменение климата и связанные с ним политические кризисы вызовут приток беженцев гораздо больший, чем сейчас.

- С какими фундаментальными геополитическими изменениями и вызовами Россия сталкивается сегодня и столкнется в ближайшем будущем?

- Вполне возможно, что ключевой драйвер российской внешней политики в прошлом - догнать Запад - утратил актуальность. Подъем Китая вполне может привести нас к иному глобальному порядку, чем тот, который существовал в предыдущие пять столетий господства Запада. В некотором смысле с конца XVIII века ведущими мировыми державами были англоязычные - сначала Великобритания, затем Великобритания плюс США, а затем, после 1945 года, США во главе блока, внутреннее ядро которого состояло из англоязычных союзников. В определенной степени французские революционные и наполеоновские войны, две мировые войны и холодная война были попытками бросить вызов англоязычной гегемонии. Но они потерпели крах (и обошлись невероятно дорого). Из Лондона или Токио (двух городов, в которых я живу) видно, что элементы, лежащие в основе англофонной гегемонии, исчезают на глазах.

Здесь есть свои преимущества и опасности, причем не в последнюю очередь для России. Прежде всего ситуация означает, что перед Россией стоят геополитические задачи и возможности, принципиально отличающиеся от тех, с которыми она сталкивалась с XVII по конец XX века. Самое очевидное, что Россия, разоренная двумя страшными войнами с Германией, а затем исчерпавшая себя в борьбе с американским блоком в годы холодной войны, очень заинтересована в том, чтобы найти мирный и взаимовыгодный способ того, как справиться с проблемой подъема Китая.

Лично мне кажется, что некоторые работы ошельмованного прогерманского лобби, появившиеся до 1914 года, очень актуальны и сейчас. Прежде всего - работы Романа Розена, бывшего посла в Вашингтоне и брата Виктора Розена, одного из ведущих востоковедов России.

- Российская внешняя политика (с имперских времен как минимум) может похвастать целой плеядой ярких личностей, многие из которых впоследствии становились вторыми лицами в государстве (канцлерами, премьерами) - Бестужев, Панин, Горчаков, Примаков. В принципе, персонализм во внешней политике характерен не только для России. Но не становится ли он сегодня анахронизмом? Или же, напротив, не дипломаты сегодня занимаются внешней политикой, а сами лидеры государств?

- Если бы эра профессионализма во внешней политике действительно закончилась, то для меня ситуация стала бы поводом для беспокойства. Однако она не закончилась. Российские императоры (и многие другие монархи) часто сами были фактически министрами иностранных дел своих стран. Люди же, занимавшие должность министра, являлись их заместителями. Многие монархи представляли собой высококвалифицированных дипломатов: Екатерина II и Александр I были великолепны. Но императоров также часто сопровождали очень умные и компетентные государственные деятели. В действующем главе российского МИДа Сергее Лаврове я вижу наследника Карла Нессельроде. Я считаю Нессельроде чрезвычайно умным и находчивым защитником российских интересов, так что я делаю Лаврову комплимент.

- Можете ли вы сказать, что империя как политическое явление ушла в прошлое? Или мы станем свидетелями появления новых империй в обозримом будущем?

- Чтобы быть поистине великой державой в современном мире, необходимо располагать ресурсами континентального масштаба. Пророки геополитики, писавшие до 1914 года, были в таком смысле правы. США, Китай, Индия и Россия не являются империями в полном историческом смысле слова. Но они неоимперии, и они сталкиваются с некоторыми проблемами империй, касающимися прежде всего территориального масштаба, численности и разнообразия населения. Монархам всегда было трудно управлять империями ввиду названных (и других) факторов, но в большинстве империй правителям, как правило, приходилось проявлять особую заботу только о верхушке - о 2% населения. Ключом к успеху стало достижение жизнеспособного и стабильного компромисса между монархами и элитами в распределении прибавочного продукта, который производили крестьяне: местные элиты управляли остальными 98% населения через местные системы патроната и принуждения. В современном мире сплошной грамотности, урбанизации и массовой политики управлять занимающими огромные пространства неоимпериями гораздо сложнее, однако судьба мира зависит именно от них.

- В заключение не могли бы вы очертить основные глобальные тенденции, которые повлияют на всех (или на большинство) международных субъектов, и подходы к ним?

- Рост Китая обостряет опасность конфликтов. Крупные исторические сдвиги в глобальном или региональном балансе сил обычно приводили к войнам. Если до 1914 года англоязычному сообществу не удалось мирным путем справиться с подъемом полулиберальной, полностью капиталистической и европейской Германии, то проблема поиска достойного места для Китая в сегодняшнем мировом порядке, весьма вероятно, будет гораздо более сложной.

В прошлом климатические кризисы самым серьезным образом обостряли международные и внутренние политические конфликты. Если посмотреть на нынешние проблемы Европы из-за беженцев с южного побережья Средиземноморья, а затем обратить внимание на крупный экологический кризис на африканском континенте, где проживает около 3 млрд человек, прогнозы представляются довольно мрачными. Еще более тревожной выглядит ситуация в Азии, связанная прежде всего с нехваткой воды. В будущем Восточная и Южная Азия, вероятно, приобретут большее геополитическое значение, чем Африка или даже Европа.

Поэтому мой ответ на ваши вопросы заключается в следующем: на Россию и на весь остальной мир надвигается такая же опасная буря, как и та, что обрушилась на них в первой половине ХХ века. Может быть, новая буря даже опаснее, но история - особенно последних трехсот лет - не слишком адекватное руководство ни для осознания тех проблем, с которыми сталкивается Россия, ни для их решения.

Вероятно, ключевым вопросом будет выживание. От правителей потребуются большая осторожность и богатое воображение. Если из событий, предшествовавших 1914 году, и можно извлечь какой-то урок, то он будет о том, что политическому лидеру необходимо тщательно управлять общественным мнением - вне зависимости от типа государственного устройства страны, которую он возглавляет.

Автор(ы):  Globalaffairs.ru
Короткая ссылка на новость: http://4pera.com/~TG6ZY


Люди, раскачивайте лодку!!!
Яндекс Деньги: 410012088028516 
Сбербанк: 67628013 9043923014




Срочно требуется 
программист-разработчик игр 

для создания браузерной
многопользовательской игры
под ключ с последующим
сопровождением.
Возраст, образование, опыт работы
и пол значения не имеют.
Резюме на:

   открыл, Электронная почта, конверт значок

 info@4pera.com