«Пригожин блестяще выполнил задачи, связанные с красивым уходом, капитализацией имиджа и нанесением удара мести по Шойгу и Герасимову»

Интервью бывшего главы МГБ ДНР Андрея Пинчука.

- Были сообщения, что американцы узнали о мятеже Евгения Пригожина и совета командиров ЧВК «Вагнера» за две недели. А почему наши спецслужбы не знали?

- Во-первых, я не руководитель ЦРУ и не знаю, что на самом деле американцы знали. Во-вторых, у меня нет никакой уверенности, что наши службы ничего не знали. Я не очень хотел бы внедряться в мотивации на тему, знали - не знали, но какие основания считать, что наши спецслужбы ничего не знали?

Есть причины предполагать, что либо скорость реакции была другой, либо предполагали другой сценарий действий со стороны Пригожина, но у меня нет никакой уверенности считать, что наши спецслужбы ничего не знали. Зачем так неуважительно относиться к нашим спецслужбам?

- Если знали, то почему допустили, почему не смогли предотвратить мятеж?

- Я думаю, что надо обратиться в пресс-службу ФСБ и попробовать получить ответ. Я не уполномочен выступать официальным представителем наших спецслужб.

- А версия?

- Чтобы говорить о версиях, нужно начинать не с середины и не с конца, а рассматривать историю с изначальных мотивов и реального понимания того, что произошло.

Потому что, по моему глубокому убеждению, в обществе начинает формироваться очередной миф, который, мягко говоря, далек от объективной картины.

Поэтому и мотивация сторон зависит от того, о чем мы говорим - о мифе или о том, что на самом деле произошло.

- Какая мотивация была у Пригожина?

- Любой человек, который знает лично или опосредованно Евгения Викторовича, признает, что Пригожин обладает определенными психологическими особенностями. Одним из элементов его психологических особенностей является то, что в народе называется «Я не злопамятный, я просто злой, но память у меня хорошая».

Нужно просто понимать, как Пригожин, скорее всего, видит картину, связанную с его личным участием и участием ЧВК «Вагнера» в событиях. Я думаю, его видение очень сильно отличается от внешних наблюдателей.

- Что же тогда произошло в парадигме ЧВК «Вагнера»? Как они видели происходящее?

- Они были успешной военизированной компанией, которая выполняла коммерческие задачи, которые шли на благо интересов Российской Федерации, - в Африке, Сирии, Ливии, Венесуэле и других государствах.

В какой-то момент, как теперь уже известно, к ним обратилось государство. Причем хочу обратить внимание, что, по информации открытых каналов, к Пригожину обратился лично Валерий Герасимов как глава генерального штаба и попросил его принять участие в специальной военной операции. ЧВК «Вагнера» вначале участвовала в боях за Попасную (ЛНР).

Таким образом Пригожина позвали на героическую войну ради Победы, в которой он сможет получить славу, исполнив свой патриотический долг. В его системе координат бизнесмена патриотического толка, ориентирующегося на конкретный результат, - все было очень конкретно и понятно. Его позвали для того, чтобы он дал результат и результат лег в копилку общей Победы.

Но что увидел Пригожин на протяжении полутора лет? Первое - никто слишком сильно, как сам Пригожин говорил, за Победой не спешит. Ситуация переходит в состояние длящегося процесса с негарантированным результатом.

Роль ЧВК «Вагнера» в растянутом на годы (как говорил сам Пригожин) процессе совершенно неочевидна. Вместо того чтобы выступить в роли ударного спринтерского кулака, который дает результат на наиболее важных направлениях, ЧВК «Вагнера» все больше и больше становилась пехотным подразделением, пусть и особым, но пехотным и окопным, самое главное - окопным.

Более того, вместо того чтобы говорить им спасибо, они превращались все в большей и большей степени в тех, кто ходит и что-то выпрашивает.

В логике Пригожина происходящее очень странно. Если тебя позвали и попросили тебя подставить плечо, по каким причинам ходить, выпрашивать боеприпасы, оправдываться, вступать в склоки и дрязги. Поэтому он посчитал себя обманутым.

Далее - немаловажный аспект - коммерческая составляющая. Пригожин все-таки бизнесмен, и помимо патриотической составляющей он все-таки понимает, что, во-первых, он должен зарабатывать деньги, во-вторых, на деньги он должен содержать свое войско. Нынешние окопные события такой возможности, мягко говоря, не представляют.

Более того, он понимал, что после конфликта и дрязг вокруг взятия Бахмута и проблемы с окопами его в большей и большей степени подставляют.

А финалом обид и проблем стала история с заключением контракта. В логике бизнесмена Пригожина произошел чистый рейдерский захват. Когда его позвали, его детище поставили на те роли, на которые изначально не договаривались ставить, а затем пытались перехватить через контракты с Минобороны, перехватить его детище, оставив его где-то на задворках.

То есть в логике Пригожина его обманули по целому ряду позиций. Причем обманули достаточно жестоко.

- И какой выход в логике Пригожина?

- Он очень простой. Первое - надо уйти на максималках. Вернее, не так. Во-первых, надо уходить, потому что, раз люди хотят строить себе политический капитал, зарабатывать деньги, фиксировать какие-то общественные процессы через СВО, то какое отношение ко всему происходящему имеет он?

Выступать в роли чьего-то военизированного инструмента? Какой смысл? Он под то, чтобы быть инструментом, не подписывался.

Во-вторых, есть два человека, которые нанесли лично ему, во-первых, а во-вторых, его детищу, оскорбление - обманули его и нанесли оскорбление - уже упомянутый Валерий Герасимов и министр обороны Сергей Шойгу.

В-третьих, если рассматривать международное, коммерческое, военное будущее, то надо выходить на максимально высоких позитивных ставках, на соответствующем имидже. А им явилось взятие Бахмута.

Несомненно, если бы ЧВК «Вагнера» дальше кидали на фронт, то его кидали бы на самые безнадежные направления, и нет гарантии, что не возникали бы проблемы со снарядами, проблемы со взаимодействием, флангами и прочие сложности, хорошо известные тем, кто хотя бы иногда побывал на войне на линии фронта.

Евгений Пригожин со своей точки зрения блестяще выполнил задачи, связанные с красивым уходом, капитализацией имиджа и нанесением удара мести в отношении своих обидчиков - Шойгу и Герасимова.

По моему убеждению, не было никакого мятежа, никакого захвата власти он не планировал изначально. И все действия, которые происходили, были связаны с тем, чтобы никто в спину ему не говорил, что он пятисотый, что он бросил людей на фронте, но чтобы слава его гремела больше, чем раньше, что и произошло. И в то же время были наказаны его обидчики.

Все три задачи он выполнил блестяще. Соответственно, те, кто наблюдал за реализацией мотивации Пригожина и совета командиров ЧВК «Вагнера» со стороны, как я предполагаю, тоже могли иметь какую-то свою точку зрения на правильность или неправильность происходящих событий.

Я не обладаю никакой кулуарной или секретной информацией о тех мотивах, которые двигали всеми участниками процессов, но я думаю, что помимо того, что мы наблюдали на телеэкранах и в Интернете, у каждой из сторон была своя собственная мотивация.

Например, появление того же генерала Сергея Суровикина или генерала Владимира Алексеева было связано с тем, что таким образом проводилась упредительная профилактика для того, чтобы у двух уважаемых генералов не возникло сговора с Пригожиным, а не для того, чтобы Пригожина таким образом как-то уговорить. Просто ставился стопорок для того, чтобы зафиксировать определенные позиции. И при сложной кулуарной игре у каждого из публичных участников и тех, кого мы сейчас не видим, могли быть свои резоны и мотивы.

- Вы говорите, что Пригожин выполнил три задачи блестяще. А вот другие с вами не согласятся, сказав, что Пригожин одним махом уничтожил героико-патриотическую легенду ЧВК «Вагнера» в глазах большинства русских патриотов.

- Почему вы так решили? Какие основания так считать?

- ЧВК «Вагнера» теперь нет.

- Подождите, на основании чего ваше утверждение рождается?

- На основании того, что сам Пригожин ушел в Белоруссию. Второе - то, что те подразделения ЧВК «Вагнера», что не приняли участие в мятеже, подпишут контракт с Минобороны и будут служить в российской армии, а не в ЧВК. И где теперь ЧВК «Вагнера», с Пригожиным в Белоруссию ушло?

- Вы озвучиваете официальную публичную версию, которая на самом деле ни на чем не основана.

Что значит «Пригожин ушел в Белоруссию»? Он не туда ушел. Он ушел в международное пространство. Завтра к Пригожину в очередь выстроятся президенты и лидеры не менее двух или трех десятков разных стран - азиатских, африканских, латиноамериканских, центрально-американских и, думаю, некоторых европейских.

Потому что и сам лично Пригожин, и возглавляемое им агентство являются самым известным негосударственным военизированным брендом. И как он будет называться? ЧВК «Вагнера», ЧВК «Оркестр», ЧВК «Компания» или как-то по другому - здесь личная прихоть Пригожина.

Говорить о том, что ЧВК «Вагнера» нет, - ну с чего бы вдруг, чем отличается нынешнее положение Пригожина и ЧВК «Вагнера» от того, каким он заходил в специальную военную операцию? Да ничем! Они были, по сути, вне закона, они там же и остались. Так что Пригожин играл с нулевой суммой.

На сегодня ЧВК «Вагнера» значительно по своему количественному составу превышает тот состав, с которым Евгений Пригожин вошел в зону СВО. А значит, значительная часть личного состава требует постоянного финансового обеспечения - зарплат, снабжения и прочих огромных затрат.

Я думаю, что Пригожину затраты не нужны. Люди были набраны вынужденно для того, чтобы решать общевойсковые задачи, в первую очередь в Бахмуте.

Поэтому если от ЧВК «Вагнера» отвалится 20-30-40 или даже 50% тех, кто был вынужденно набран для решения общевойсковой задачи, то ЧВК «Вагнера» не потеряет вообще ничего, скорее даже просто минимизирует убытки и расходы, которые она сейчас тратит.

Поэтому нельзя говорить о том, что ЧВК «Вагнера» прекратила существование. Я думаю, нужно говорить о том, что ЧВК получила новую жизнь.

Еще до событий, связанных с так называемым мятежом, уже ходили разговоры о том, что Пригожин планирует перебрендирование ЧВК «Вагнера», потому что вагнеры ассоциировались с СВО, что накладывало на некоторые коммерческие процессы определенную тень.

И он предполагал новое название, новый бренд для внешних международных кампаний, что-то типа того же ЧВК «Оркестр». Тоже достаточно известная история. Я думаю, что что-то похожее мы увидим. Но думаю, что где-то он будет действовать под брендом ЧВК «Вагнера».

Предполагать, что у него есть какие-то потери? А в чем они выразились? Людей у него достаточно, и по первому свистку их станет больше. Я не удивлюсь, если завтра он выйдет на международный уровень и всевозможные разочаровавшиеся компании из СВО, в том числе с украинской стороны, образуют какой-нибудь отдельный украинский отряд, из числа тех, кто воевал против нас на той стороне. Почему нет?

Здесь же коммерческая международная деятельность, частная военная компания. И из других стран клиенты точно так же выстроятся в очередь.

Поэтому предполагать, что у него есть какие-то потери в личном составе, - наивно.

Главное - у Евгения Пригожина есть самый известный в мире бренд, и, более того, он его сейчас только укрепил тем, что показал, что уходит с позиции силы, фактически диктуя свою волю лидерам нескольких крупнейших в мире государств. Поэтому в чем тут потеря, я не очень сильно понимаю.

- Предположим, вы президент какой-то страны. Вы что, на полном серьезе будете нанимать человека на службу, зная, что он и его ЧВК в любой момент могут поднять против него бунт и мятеж?

- Еще как буду. Мы можем поспорить на какие-то символические деньги о том, что через полгода мы увидим активность ЧВК «Вагнера» в самых неожиданных новых странах, даже помимо тех, в которых они были.

Еще как будут, и будут прибегать, и с большим удовольствием. Считаю, что все зависит от условий, и считаю, что просто их не нужно обманывать и действовать в коридоре определенных возможностей и определенной логики. Будут - потому что они сила, а к силе приходят всегда.

- Вы на полном серьезе говорите?

- Я просто не сомневаюсь в том, о чем говорю. Если вы так не считаете, то спор надо отложить в сторону и посмотреть, как будет развиваться ситуация. Я не сомневаюсь, что имиджевая капитализация Пригожина на международной арене огромная.

Он, конечно же, извлечет прибыль, и он ее очень повысил и умножил именно благодаря событиям, которые мы называем мятежом.

- Но вы же знаете прекрасно, что для Запада Пригожин является террористом. Представьте себе, что Пригожин оказывается завтра в одной из стран Африки или Азии. 100% в отношении него американцы проведут операцию по уничтожению, как они делали с Бен Ладеном или главой Корпуса стражей исламской революции.

- С Пригожина будут сдувать пылинки западные и прочие спецслужбы, потому что он единственный человек, который смог поиграть мускулами с позиции силы в отношении российского руководства.

Поэтому иметь такой козырь и вообще исходить из его наличия и возможности использования - огромный бонус. Поэтому Пригожина не просто не будут трогать - ему обеспечат режим максимального благоприятствования, в чем я не сомневаюсь.

- Какая конечная цель?

- Какая у нас конечная цель во всех процессах, которые мы наблюдаем? У нас тут конечная цель постепенно превращается в известную присказку «У самурая нет цели, у самурая есть только путь». Поэтому что значит термин «конечная цель» в нынешних историях?

- Против Пригожина будет играть не только Запад, но и российские спецслужбы, потому что он для них бунтарь. Пригожин и ЧВК «Вагнера» - враги Франции, потому что они отжали часть французской Африки у французов. Что, после всех унижений от вагнеров Эммануэль Макрон с Пригожина примется сдувать пылинки?

- Понятно, что если ЧВК «Вагнера» куда-то и пойдет, то 100% они будут действовать против американских интересов. Одно дело, если бы Пригожин находился в России и здесь бы бунтовал, а зачем сдувать пылинки, если он окажется на Филиппинах или на Бали?

Пригожин в любой момент может вернуться в Россию при определенных обстоятельствах.

- Имеете в виду, что американцы тогда будут на него рассчитывать, как на мятежника?

- Они не на него конкретно рассчитывают. Надо понимать, что такая примитивная или детская психология на тему того, что он против них, поэтому он плохой и мы его уничтожаем, - в международной политике и в специальных вопросах работает совершенно нелинейным образом.

У нас есть огромное количество примеров всевозможных коалиций между теми, кто вчера считался нашим врагом. Если внимательно напрячься, то лет десять назад российское телевидение и СМИ были забиты всевозможными сценариями нашей войны с Турцией. Но все уже о них забыли.

У нас есть огромное количество примеров тех, кто вчера или позавчера считался нашим врагом, - «Хезболла», «Талибан» и прочее.

В мире ситуативные союзы - явные и тайные - работают не по логике «Ты был против меня, ты ущемил мои интересы, я тебя покараю». Так все работает в уличных мальчишеских разборках, а в государственных, тем более в международных сферах, - по-другому.

Поэтому считать, что где-то Пригожин задел чьи-то интересы и поэтому весь мир ополчится на Пригожина, - наивно.

- Вы подняли тему «Нет постоянных врагов, а есть постоянные коммерческие интересы». Пригожин - моторный парень, затаивший обиду. Сейчас он у батьки Александра Лукашенко. А может так получится, что американцы и украинцы сделают ему предложение, от которого он не сможет отказаться: приезжай на Украину, создавай свое ЧВК у нас и воюй с обидевшим тебя путинским режимом? Или - чушь?

- Я могу долго объяснять, почему я считаю, как считаю, но я не вижу большой необходимости в объяснениях. Думаю, нет, подобный сценарий невозможен.

- Некоторые считают, что рано или поздно Кремль опять призовет на фронт Пригожина. Может так случиться или нет?

- Конечно, может. Если завтра изменится парадигма долгих стояний и операция «Измор», как я ее называю, все-таки перейдет в операцию «Победа» с понятными целями, с возможностями политических, финансовых, имиджевых, патриотических бенефитов, что тоже немаловажно, то, конечно, возможно.

- Лукашенко двадцать лет знаком с Пригожиным, но зачем батька выступил со своей инициативой, зачем ему понадобился Пригожин? Как он его может использовать? Пригожин что, будет делать ему армию?

- Формат вашего вопроса предполагает, что у Лукашенко была какая-то тактика, стратегия, и он с осознанной целью как-то вклинился в процесс. Я думаю, что налицо наивное и конспирологическое предположение, не основанное вообще ни на чем.

Если внимательно посмотреть инициативу Лукашенко по всем проблемам, по всем напряжениям, военным или околовоенным, Лукашенко везде в постсоветском пространстве предлагал себя в качестве переговорщика, в том числе в украинской теме.

Потому что участие в качестве переговорщика резко повышает его легитимность и его имиджевое положение на международной арене. Он во всех вопросах готов участвовать в качестве посредника или переговорщика.

По моим данным, ключевую роль в переговорах с Евгением Пригожиным играл не Александр Лукашенко, Лукашенко выступил исключительно в роли гаранта.

Я приведу пример. Когда выдавали лидеров «Азова», запрещенной в РФ организации, и меняли их на Виктора Медведчука, то в качестве гаранта сделки выступил Реджеп Эрдоган, и азовцы до сих пор находятся в Турции в достаточно комфортных условиях, но они по условиям гарантий находятся в Турции.

Что, неужели Эрдоган выступил в качестве главного заинтересанта или у него были желания использовать лидеров «Азова» в качестве основы для своей турецкой армии? Да нет, конечно.

Здесь просто элемент некой субъектности в политических процессах. Так же точно с Лукашенко. Благодаря тому, что обозначает себя в подобных процессах, он резко повышает свою международную политическую субъектность.

Так как Лукашенко, напоминаю, после последних выборов был признан нелегитимным главой государства на международном уровне очень многими странами, то такие мероприятия являются условием его политической устойчивости, его выживания.

Поэтому конспирология на тему того, что Лукашенко с помощью ЧВК «Вагнера» и Евгения Пригожина станет решать какие-то вопросы, бороться с внутренней оппозицией - змагарами, - наивна и далеко не соответствует действительности.