Дмитрий Тренин: Для России оба хуже - и Трамп, и Байден

Интервью с директором Московского центра Карнеги.

- Демарш Берлина и другие события, связанные с внешней политикой Москвы, вынуждают нас понять место России в современном мире. Предлагаю начать анализ с февраля 2007 года, с так называемой мюнхенской речи Владимира Путина на конференции по вопросам безопасности. Считается, что именно тогда Путин прямо в глаза лидерам Запада, в том числе руководителям НАТО, заявил, что РФ впредь будет последовательно отстаивать идею многополярного мира. Показал, кем он хочет быть на мировой арене. Мы можем однозначно сказать, кто с тех пор выиграл, а кто проиграл?

- На мой взгляд, итоги нам подводить слишком рано. Наверное, итог будет очень нескоро. В самом начале своего президентства Путин был, вероятно, самым прозападным главой государства современной России: он всерьез стремился привести Россию в НАТО, стремился к союзу с США, он провозгласил европейский выбор России в речи в Бундестаге в 2001 году, он пытался реально соединить российскую экономику с экономикой Европы путем обмена активами, он не только провозглашал, но и готовил трансформацию Европы как Евразии - от Лиссабона до Владивостока (та же мысль в очередной раз была озвучена Владимиром Путиным на 75-й Генеральной Ассамблее ООН 22 сентября 2020 года. - ред.). 

То, что сближение не удалось, стало окончательно ясно к концу 2003-го - началу 2004 года. С тех пор российско-западные отношения заметно и довольно быстро ухудшились. И уже в своей Бесланской речи в 2004-м Путин говорил о западных лидерах как о тех, кто стремится к ослаблению России. Мюнхенская речь была лишь подведением черты под периодом нараставших обоюдных разочарований, который продолжался с 2003-го по 2007 год. А то, что мы видим сейчас, - довольно серьезная война.

- Вот прямо так? Без оговорок?

- Да. Если мы употребляем словосочетание «холодная война» применительно ко второй половине XX века, то сегодня мы тоже имеем войну. Налицо конфронтация такого же класса, как в 70-80-е годы прошлого столетия. Но война другая: холодная война в истории останется одна. Нынешняя конфронтация носит фундаментальный характер. Она не результат ошибок той или другой стороны. Противоборство порождено фундаментальным столкновением интересов, прежде всего российских и американских.

Для США и в начале 2000-х годов, и сегодня бунт со стороны России, то есть стремление Москвы самой определять, где проходят границы ее безопасности, стал вызовом. Так, Россия говорила Западу «Не придвигайте НАТО к нашим границам» и слышала в ответ: «Какое ваше-то дело? Ваше дело десятое, не про вас разговор, разговор про свободные страны, которые стремятся стать частью самого успешного и прогрессивного альянса в истории человечества». Когда Россия говорила «Нет», она слышала в ответ: «Значит вы империалисты, вирус империализма в вас не побежден». Тогда Москве сообщают, что Россия переходит в список государств, небезопасных для окружающих, и, соответственно, Запад тем более вынужден возводить заграждения, чтобы русские случайно или нет кого-то не задели. Кроме того, Москве указывали на внутриполитический режим в России. Он авторитарный, а значит нелегитимный, ведь в мире по-настоящему легитимны лишь те государства, которые признаны в качестве демократий Соединенными Штатами Америки.

Однажды у меня был приватный разговор с одним крупным, к сожалению, покойным американским политологом. Мы обсуждали известный тезис о том, что демократии не воюют с демократиями. Я ему сказал, что в отношениях между государствами произойти может всякое. Например, в 1971 году Индия и США стояли на грани столкновения, когда американцы поддерживали своего союзника Пакистан в его войне с Индией. И я спросил, могла ли ситуация опрокинуть тезис о том, что демократии не воюют друг с другом. Он мне ответил, что в таком случае мы - США - просто перестанем рассматривать противника как демократию. Вот и все.

- Очень удобно.

- Очень. Но на самом деле здесь ведь то же самое, что было в СССР. В советской теории научного коммунизма социалистические страны тоже не могли друг с другом воевать. Но если какая-нибудь из стран, например, КНР, становилась на путь ревизионизма, оппортунизма и так далее, то она уже не признавалась социалистической. Я веду к тому, что налицо не какое-то свойство американцев или нас, русских. На самом деле люди и государства больше похожи друг на друга, чем им кажется. И то, что Россия настаивает на самостоятельном определении своих интересов, безопасности, границ, в том числе географических границ, буферных зон, для американцев есть посягательство на их глобальное лидерство. То, что американцы называют лидерством, есть форма гегемонии. Для России же невозможно (и здесь проблема, с которой столкнулся Владимир Путин, а до него и Борис Ельцин в своих стремлениях выстроить союзнические отношения с США) существовать под чьей-то эгидой. Если хотите, у России в ДНК, национальном характере, истории есть нечто, что препятствует признанию русским государством и обществом чьей-то власти над собой. Но кроме власти Бога.

Для всех стран, вступивших в евроатлантическое сообщество, признание американцев в качестве наставника и начальника было входным билетом. Все страны, которые сегодня состоят в сообществе, его купили. Начиная с Великобритании, которая сразу после окончания Второй мировой войны была вынуждена отказаться от своего великодержавия и стала первой великой державой, вставшей под американскую высокую руку. В какой-то момент в 90-е годы казалось, что Россия тоже способна приобрести билет. Часть политического класса была готова, но часть нет. И общество не было готово. И то разочарование, которое стало быстро распространяться в России с середины 90-х, только укрепляло ту часть, которая не была готова признавать американскую гегемонию.

Российско-американская проблема - проблема косы и камня: американская коса, которая косит всех, и русский камень, который никуда не движется, в отличие от косы. На нем можно оставить сколько хотите шрамов, но косой его не сдвинешь. Вот в какой ситуации мы находимся.

- То есть нынешний крах отношений с немцами - развитие противостояния с США?

- Более широко - с западным миром. Европа не является политическим субъектом, не является стратегическим субъектом. Она является торговым блоком, очень приятной территорией для посещения, отдыха, жизни, но Европа не самостоятельный субъект мировой политики. Если вы посмотрите, как европейцы действовали в случае с Ираном, вы поймете все сами. В 2017 году Дональд Трамп вышел из соглашения с Ираном, которое было подписано шестью государствами, включая три европейские страны. Все остальные страны отказались последовать за Америкой и выйти из соглашения. Но американцы и не заставляли европейцев выходить из договоренностей с Тегераном. Они просто дали понять, что если Европа будет упорствовать, то те санкции, которые накладываются на Иран, будут автоматически налагаться на тех, кто торгует с Ираном.

То же самое сейчас происходит с Россией. Причем в Европе сохранились люди, которые мыслят категориями былого величия своих стран. Возьмите того же Эммануэля Макрона. Но за его амбициями ничего не стоит и стоять не может. И после того как американцы заставят европейцев так или иначе следовать за ними на российском направлении, они тем больше будут заставлять европейцев следовать за США и на китайском направлении. Китайцам тоже придется хлебнуть европейского коктейля.

- Получается, права пропаганда, когда рассказывает, что Россия в кольце врагов?

- Наша пропаганда какое-то время говорила, что у нас везде друзья. Был такой период в 90-е годы, когда у нас врагов не было в принципе. Ситуация напрягала тех, кто тогда писал военную доктрину. А военные - люди конкретные, они считают, и правильно считают, что если у кого-то из соседей есть ружье, а мы с ребятами, имеющими ружье, не находимся в союзнических отношениях, то на всякий случай надо считать, что ружье может быть направлено против нас. Позиция «Нет никаких врагов» была неверная. Но и сейчас неправда, что у нас одни враги.

Я - как человек, проведший чуть больше 20 лет в армии, - предпочитаю разделять противников и врагов. Был у американцев в 60-е годы такой начальник штаба военно-воздушных сил генерал Кёртис Лимей. В США между различными видами вооруженных сил существует давняя конкуренция: между моряками, пехотинцами и авиаторами. Лимей слушал доклад офицера, который описывал стратегическую обстановку в мире. Офицер назвал СССР врагом. Генерал ВВС США прервал докладчика и сказал, что офицер ошибается. «СССР не враг, а противник. А наш враг - военно-морской флот». Имелось в виду, что ситуация с СССР хоть и серьезная, но холодная, а с ВМС авиация находится в постоянных пикировках. Но Лимей, конечно, пошутил.

Российские военные не используют слово «враг», они говорят «противник». «Враг» - эмоционально сильно окрашенное слово, а военные всегда должны держать голову холодной. Тот, с кем вы обмениваетесь выстрелами, - противник. Если кто-то точит нож, то он противник потенциальный, а тот, кто стоит в боевой стойке, - вероятный. Америка была на нашей территории с войсками, но войны у нас с США не было никогда. США - противник России, с которым она находится в состоянии конфронтации: противостояния, противоборства, если хотите, холодной/гибридной, но не настоящей войны.

В Европе есть разные страны. Есть те, с кем отношения как с американцами: Польша, или страны Прибалтики, или Великобритания. Политически они скорее противники. Есть страны, которые противниками не являются: Франция, Германия. Даже несмотря на то что сейчас произошло вокруг истории с Алексеем Навальным, не думаю, что Германия станет противником. Но ФРГ вышла из положения переводчика - того канала, через который коллективный Запад более или менее доверительно общался с кремлевским руководством. Канал закрылся. Теперь из негативно-нейтральной по отношению к России страны Германия превратилась просто в негативно настроенную.

- Надолго?

- Конечно. Ситуация точно на годы вперед, а может, и на десятилетия. Впредь она будет иметь фундаментальное значение для всех участников, особенно для России.

- А значит новые виды ракет США будут появляться, в том числе у наших границ и там, где их появления совсем не хочет Кремль?

- Если речь идет о ракетах средней дальности, то они, вероятно, появятся у границ России, но прежде всего в Азии. Вашингтон сейчас обрабатывает союзников - Японию и Южную Корею, - чтобы они дали согласие на такое базирование. Действительно серьезную угрозу ракеты будут представлять для Китая, учитывая малое подлетное время до Пекина. Угроза для РФ будет также здесь присутствовать, но на другом уровне - главные центры принятия решений у нас расположены к западу от Урала. Если же, не дай Бог, американские ракеты такого класса появятся в Европе и будут угрожать важнейшим центрам управления и объектам российской обороны, то Россия ради сохранения стратегической стабильности должна будет создать адекватную угрозу американским центрам. В принципе, при самом неблагоприятном развитии ситуации возможен переход от стратегии ответно-встречного удара (пуск своих ракет после получения достоверной информации о пуске ракет противника) к стратегии упреждающего удара по противнику в условиях кризиса, когда противник, как считается, изготовился к нанесению удара, и война неминуема. Как говорил когда-то Путин, если драка неизбежна, бей первым. Более того, он говорил в интервью американцам: мы не заинтересованы в мире без России. Так что все серьезно. Я не сомневаюсь, что американцы тоже понимают реалии.

- Зачем Путину нужны призыв вроде «За мир во всем мире», если они, по-вашему, практически бессмысленны? С трибуны ООН президент РФ призвал США к сдержанности в развертывании новых ракетных систем в Европе. Уточнил, что Россия такой мораторий для себя объявила.

- Государственный деятель обязан быть оптимистом. Что касается «Мира во всем мире» - лозунга, появившегося в период холодной войны, - то, несмотря на множество локальных и региональных конфликтов, мировую войну, которая в тех условиях могла быть только ядерной и уничтожила бы человечество, удалось предотвратить. Холодная война так и осталась холодной. Так что не все так бессмысленно и безнадежно. Насчет призыва президента к сдержанности в отношении развертывания ракет средней дальности в Европе (отметьте географическое уточнение) я уже говорил.

Вообще у нас выбор небогатый: либо Россия как государство отстоит свою самостоятельность, способность свободно решать, что нам нужно, с кем дружить, от кого защищаться, либо… Не знаю, какая стратегия у США по отношению к России. Думаю, что ее реально сейчас нет. Но последовательная стратегия, направленная на полное и окончательное устранение вызова лидерству США со стороны России, должна была бы быть направлена на радикальную трансформацию российского политического режима и резкое ограничение возможностей российского государства.

Если взять аналогию с германской проблемой ХХ века, то Россия сейчас вступила во вторую конфронтацию с США, и как нарушившая установленный порядок в Европе в случае поражения в нынешней гибридной войне она будет подлежать полному переформатированию. Переформатирование, скорее всего, лишит Россию ядерного оружия. После смены руководящего слоя Россия будет послушна, но ее надо будет уменьшить в разных частях. В идеале хорошо бы замкнуть людей друг на друга, чтобы они выясняли отношения сами с собой. Чтобы передовую часть человечества Россия больше не доставала.

- Поклонники теорий заговора против русского народа вам рукоплещут.

- Нет. Я же не теорию заговора рассказывал. В самом начале я сказал, что у США сейчас нет стратегии в отношении России. Санкции - не стратегия, а ее замена. Я сказал, что Западу было бы логично сделать в отношении России, если он победит в гибридной войне. Все, о чем я сказал, уже произошло с Советским Союзом, за одним важнейшим исключением: тогда США не только оставили Россию с ядерным оружием, но помогли Москве собрать весь советский ядерный арсенал в свои руки.

Запад считал в 90-е годы, что российская проблема решена. Ее, конечно, не допустили в клуб западных стран, формально - из-за несоответствий по многим признакам, фактически - из-за инстинктивного страха перед чем-то, не способным к ассимиляции. Да, Россия не стала послушным сателлитом, но она осталась лежать и зализывать раны на обочине, в то время как передовой отряд человечества быстро двигался вперед. Россия должна была просто не мешать. Но уже при Борисе Ельцине она начала взбрыкивать, даже огрызаться. А при Владимире Путине, особенно после мюнхенской речи, показала буквально накося выкуси.

- Так были у Путина шансы на успех в противостоянии с Западом?

- У России не было шансов на победу над Западом. Но что есть успех? Для России - остаться самостоятельной и способной к саморазвитию. В Мюнхене Путин констатировал то, что уже было. Отличие между Россией и Западом публично проявляется в том, что российский политик циничен, а западный лицемерен. Российский говорит страшные вещи, режет правду-матку, а Запад лишнего слова не скажет: он вышколен в юридической плоскости. Говорят обтекаемо, слова политиков стилистически напоминают передовицы газеты «Правда».

Лицемерие Запада и цинизм России указывают на большой разрыв между двумя политическими культурами. Путин, на мой взгляд, не собирался в 2007 году идти на конфликт с Западом. Он собирался отмежеваться. Но Путин сказал то, что повергло Запад в шок. Он заявил, что Америка диктует свою волю всему остальному миру и что так делать неправильно. Но к тому времени в России большая часть населения так и считала. Были ли шансы у Путина? Его стратегия избежать конфронтации с Западом провалилась.

Путин тогда не собирался, как выражался в свое время Никита Хрущев, пустить им ежа в штаны. Он собирался только отмежеваться, защитив интересы России, не более того. Четкая оборонительная позиция. В 2008-м Путин занял ее в отношении Грузии, а позже и в отношении Украины.

Надо признать, что речь Путина в 2007 году Запад не остановила. Там решили, что кремлевская критика требует решительного ответа. Неожиданно для Москвы в начале 2008 года стало известно, что американцы предлагают Украине и Грузии программу вступления в НАТО. Американский план поверг Кремль в тревожное состояние, ситуация начала накаляться. В 2008 году Путин первый и единственный раз за все свое правление ездил на саммит НАТО в Бухарест. Там на ужине с главами западных государств попытался их вразумить. По словам участников, он им тогда говорил, что Украина шаткое и хрупкое государство, что попытки включить ее в НАТО приведут к расколу страны. Он им, конечно, не сказал «Я помогу». Впрочем, и так было очевидно, что поможет. Но их его слова не остановили.

План по вступлению новых членов в НАТО, однако, принят не был. Германия и Франция заняли осторожную позицию. Джорджу Бушу-младшему не удалось продавить решение в Бухаресте. Но некоторые люди, в частности Михаил Саакашвили, решили, что надо ковать железо, пока горячо. Он тогда попер на Южную Осетию, спровоцировал войну. Россия выступила с оружием в руках. Стало ясно, что Москва не шутит. Что ее красные линии - реально линии огня. Таким образом, вопрос с Грузией решился так, как решился. Ни НАТО, ни возвращения контроля над ушедшими территориями.

Путин много раз говорил после Мюнхена, что у нас сложные отношения с американцами, что надо сделать так, чтобы не свалиться в конфронтацию. Он понимал, что конфронтация России не нужна. Ведь Путин человек, как бы то ни было, ориентированный на Запад. Прежде всего на Европу, на Германию, Францию, Италию. Друзья у него были все оттуда. Он пытался уклониться от конфронтации. Такой шанс был. Вы помните, что сразу после грузинской войны начался последний период нашего сближения с Западом: перезагрузка с США, модернизационное партнерство с Европой. Но потом случилось несколько событий. Как ни странно, триггером стала далекая Ливия. В Ливии Россия фактически впервые в своей истории и, видимо, в последний раз дала НАТО возможность использовать мандат Совета Безопасности ООН на проведение военной операции.

- Медведев разрешил.

- Да, формально Дмитрий Медведев. Но, как мы понимаем, он не был полновластным правителем. Путин был большим скептиком тогда, у него были замечания. Но Путин решил протестировать Запад, как он иногда делает. Тестирует людей и страны. Ливия же не стратегический союзник для Москвы, особых интересов России там не было. Ну, давайте мы не будем ветировать резолюцию 1973, сказала Москва Западу. Но Запад совершенно не оценил жеста Москвы, несмотря на то что в американском правительстве были люди, которые понимали и говорили, насколько принципиальной была уступка со стороны России. Чуткость у США к своим партнерам часто в дефиците.

- Но в то же время США умеют удерживать своих партнеров рядом, а Москва почему-то только их теряет. Почему?

- Соединенные Штаты обладают колоссальной привлекательностью. Они не только самая мощная страна в экономическом, финансовом, военном отношении, США - страна-идея. Идея того, что в Америке любой человек имеет больше возможностей к самореализации, чем где-либо в другом месте. Иосиф Бродский писал: «Земля везде тверда. Я выбираю США». Так выглядят США для отдельных личностей. А для элит они дают финансовые и иные возможности и, конечно, страх их потерять. Кроме того, США умеют работать со своими союзниками. Лидерство, я говорил, - американская модель гегемонии. Но она гораздо более продвинутая, тонкая, привлекательная и в целом более приемлемая для ведомых, нежели командно-приказная система. Хотя, конечно, шила, то есть гегемонии, ни в какой оболочке утаить нельзя. Что до нынешней России, то она теряет не союзников, а бывшие провинции, а ранее потеряла бывших сателлитов. Как говорится, есть магниты посильнее. Сегодня и на обозримую перспективу дело России - сама Россия. Ей нужны партнеры, в некоторых случаях, как в Сирии или Афганистане, - ситуативные союзники, но постоянные союзники России в обозримом будущем не требуются, да и не по карману.

После Ливии случилась Болотная площадь в Москве 2011-2012 годов. Как раз была передача державы и скипетра обратно в руки Путина. И Болотную поддерживали США. Морально, политически, как хотите, но поддерживали. А когда встает вопрос о власти внутри страны, здесь уже не внешняя политика. Я так думаю, что Путин, принимая решение забрать президентские регалии у Медведева, понимал, что Запад будет сильно давить на Медведева и тот будет вынужден уступать. Медведев, возможно, думал, что отношения с Западом можно заново склеить, но, с точки зрения Путина, в тот момент с Западом склеить уже ничего было нельзя. В 2011 году до передачи державных регалий обратно Путину Медведев был с визитом в Германии. Помню, был такой деликатный момент. Выступали Дмитрий Медведев и Ангела Меркель вместе на публичном мероприятии, и она назвала его нынешним и будущим президентом России.

- Загубила второй срок Медведева и не заметила?

- Да. И Медведев тут же поправил ее, сказав, что он не определился. Имея в виду, наверное, что не определился Путин. На что Меркель не нашла ничего лучше, как сказать «Тогда вы мой кандидат». И ее слова, конечно, сильно резанули Путина. Примерно так же, как Барак Обама тоже неразумно публично хвалил Медведева, а Путина называл последними словами. Путин, мол, человек прошлого, Медведев - человек будущего. Такой был смысл. Их высказывания, безусловно, били по самолюбию Путина. Но Путин как человек, пришедший из определенной среды, понимает, что если противник (а Германия - главный союзник главного противника) ругает одного и хвалит другого, то он связывает свои интересы с тем, кого хвалит. Дело не в симпатиях к замечательному парню Медведеву. На первом месте всегда стоят интересы. Медведев, значит, им более удобен. Удобен для чего? Чтобы поставить Россию на свое место, чтобы Кремль умерил свои амбиции, а страна стала послушной. Для Путина политика Запада оказалась неприемлема.

У Путина был теоретический шанс дождаться момента, когда у американцев начнут портиться отношения с Китаем, что рано или поздно случилось бы. И вот тогда можно было немного отступить в сторону. Дать американцам увязнуть в борьбе с Пекином, а самому занять удобную позицию равноудаленной-равноприближенной третьей страны. В итоге удобную позицию занял Китай, когда после Крыма испортились американо-российские отношения.

- То есть Майдан спутал Путину карты? Китайцы действительно потом поссорились с США, но выгод Кремлю уже не обломилось.

- Да, успех Майдана многое спутал и перевернул. Но украинская политика России начиная с 1991 года была, на мой взгляд, бездумной (нестратегической, часто сужавшейся до размеров пресловутой газовой трубы, на которой не вполне государственный бизнес делали по обе стороны границы). Что же до периода 2011-2013 годов, то провал тогдашних планов интеграции Украины с Россией, возможно, обошелся Москве дешевле, чем стоил бы успех. Что до отношений с США, то там многое сошлось: Сирия, где Москва учла уроки Ливии; Эдвард Сноуден, застрявший в Шереметьево; жесточайшая критика Барака Обамы внутри США как слабака, которым Владимир Путин вертит как хочет. Даже самая лучшая стратегия иногда оказывается бессильной перед ходом событий. Как говаривал британский премьер Гарольд Макмиллан, «события, дружок, события…» Страшная сила, в общем.

- В чем, на ваш взгляд, для нас главные риски сближения России и Китая?

- Главный риск для нас один: оказаться слабым звеном и впасть в зависимость - экономическую, технологическую, в конечном счете и политическую - от более сильного партнера. Нужно держать равновесие всегда: и с противником, и со стратегическим партнером. Международные отношения - в конечном счете всегда силовые отношения конкурирующих величин. У России есть возможности быть достойным и равноправным партнером Китая. Нужно использовать все, включая конфронтацию с США и ухудшение отношений с Европой, для внутреннего самоочищения, развития и совершенствования. Пока РФ выступает на глобальном игровом поле существенно ниже своих возможностей.

- Какова роль США в ссоре Меркель с Путиным? Депутат Европарламента от Латвии Татьяна Жданок абсолютно серьезно говорит вслух про компромат на Ангелу Меркель, которая сотрудничала со Штази, и какие-то дополнительные ниточки, за которые якобы дергает Вашингтон.

- Я не конспиролог. Я пытаюсь делать выводы на основании того, что мне известно. Да, я читал, что якобы у американцев есть что-то на Меркель. На мой взгляд, налицо детские объяснения, попытки поиска простых ответов на запутанные проблемы. Думаю, что картина гораздо более сложная со всех сторон. И в России (потому что вся судьба, вся деятельность Алексея Навального заставляет задавать множество вопросов, на которые у меня нет ответов), и на Западе. Запад как заинтересованная сторона в том, что касается России, не заслуживает доверия, когда предлагается верить на слово. В принципе, на слово верить в политическом мире нельзя никому. Западная версия событий не вызывает у меня никакого доверия, поскольку игнорирует многие очевидные вопросы. А в России у меня много вопросов, почему в последние годы власти с Навальным работали так, как с ним работали. Почему, например, человеку, которому сделали условный срок, давали возможность заниматься тем, чем он занимался. Кому и для чего был нужен Навальный.

- Не трогали до поры до времени, потому что была хорошая крыша?

- Я не знаю. Чтобы ответить, надо знать. У меня только вопросы, ответов нет. Но вопросы серьезные. Какова тут роль США? Наверное, какая-то есть. Без их участия вообще мало что происходит в западном мире, да и в незападном тоже, в том числе внутри России.

- Американцам выгодно ссорить Берлин и Москву? «Северный поток-2» они давно пытались убить и своего почти добились.

- Для США и Британии, Польши, Прибалтики сближение Москвы и Берлина - большой геополитический кошмар. При любых режимах в обеих странах: демократических, тоталитарных, авторитарных - неважно. Тесное сближение России и Германии бьет по интересам США, а страны типа Польши оказываются зажатыми между двух мощных игроков.

- В Польше хорошо помнят 1939 год и раздел страны нацистской Германией и Советским Союзом.

- Конечно, и никогда не забудут. Но в XX веке разные вещи были. Иногда и поляки начинали войны, и выигрывали их. Скажем, советско-польскую войну 1919-1921 годов. Недавно в Польше торжественно отмечали столетие чуда на Висле - разгрома Красной Армии под Варшавой. Но до того как дойти до Варшавы, войскам Тухачевского, Егорова и Буденного пришлось освобождать от поляков Киев и Минск. Но все равно победа досталась Польше, и линия границы прошла значительно восточнее линии Керзона, которую в 1919 году рекомендовали британцы как этнически справедливую. Много всего интересного тут.

- Разве современная Польша как проводник воли англосаксов не находится между двух огней? Буфер Украины и Белоруссии не позволяет говорить о рисках с востока?

- Польша - важная страна, с богатой историей и собственными амбициями. Она не только проводник, но и игрок, который может претендовать на роль ближайшего союзника США на Европейском континенте. Польша стремится занять более значительное положение в Европейском Союзе. Наконец, она постепенно становится ведущей региональной державой в Восточной Европе. Германия, стремящаяся к упрочению своего лидерства в ЕС, понимает, что для достижения своей цели Берлину абсолютно необходима поддержка Варшавы. А поддержка Варшавы, в свою очередь, требует учета немцами специфических польских интересов. Украина и Белоруссия - территории, хорошо знакомые полякам. В какой-то степени мы наблюдаем исторический реванш. Ничто не вечно.

Что же касается роли США в ситуации с Алексеем Навальным, то я не думаю, что вся история от начала до конца была срежиссирована в Вашингтоне. Не думаю, что глава Госдепа Майк Помпео позвонил Меркель и намекнул на компромат, чтобы она тут же стала демонстративно выступать с критикой Москвы.

- Депутат Европарламента от Эстонии, экс-глава эстонского МИДа Урмас Паэт уверен, что за демаршем Ангелы Меркель стоит элементарная усталость от ЧП, где угадывается рука Москвы. Навальный - последняя капля?

- Для меня самый трудный вопрос во всей истории с Навальным - почему Навального вообще выпустили из страны и почему именно в Германию. Такие вещи решаются в нашей стране только на самом высоком уровне. Если бы Навального отравили бы где-то на Западе во время его поездок, там бы остались следы условного «Новичка», грубо говоря, появилось бы второе дело Скрипалей, и здесь была бы одна ситуация. Но мы наблюдаем совсем другой случай. Говорить, что Меркель надоело, мне кажется странным. А ей не надоело сносить обиды от американцев - сейчас от Трампа, а раньше от Обамы, который ее прослушивал, а затем вяло извинился? Что американский посол в ФРГ Ричард Гренелл открыто давил на политиков Германии, требуя от них прекратить работу на той самой газовой трубой? Надоело. Бьет по самолюбию Меркель? Конечно. Но сделать ничего нельзя. И Меркель человек очень устойчивый к таким вещам. Конечно же, убийство в Тиргартене беглого чеченского боевика, которого Москва просила выдать, не то что шокировало, но точно неприятно кольнуло. Неприятно тоже, когда кто-то лезет в компьютеры Бундестага, смотрит какие-то непубличные документы. И все-таки я думаю, что все гораздо сложнее, чем банальное накипело. Накипело - про утрату контроля над собой. Не думаю, что госпожа Меркель теряет над собой контроль.

- Но она же рискует потерять место канцлера спустя 15 лет на высшем государственном посту…

- Нет, не рискует. Если бы она решила идти на новый срок, она могла бы и дальше быть канцлером, там у нее сильных соперников нет - никто пока не дорос. Но она элементарно устала. Любой человек устанет от настолько страшной, тяжелой и неблагодарной нагрузки.

- Следующий канцлер будет сговорчивее в отношении России?

- Конечно, нет. Большинство германских политиков всегда было настроено более негативно к России, чем Меркель. Если в составе следующей коалиции придут к власти зеленые и их человек станет канцлером, то будет очень сильный нажим на Россию.

- Не только «Северный поток-2» похоронят, но и первую трубу отрежут?

- Нет. Германия не стремится выстрелить себе в обе ноги сразу. Но у зеленых есть своя повестка дня относительно того, как обстоят дела внутри РФ, чем канцлер Меркель, откровенно говоря, особо не интересовалась, да и не интересуется.

- Вы намекаете на борьбу зеленых с поставками радиоактивных материалов в РФ? 

- Не только. Зеленых в Германии беспокоят и вопросы, связанные с правами меньшинств, отношением к семье, ролью церкви. Известный набор, связанный с правами человека в самом современном прочтении.

- Резолюция Европарламента по Алексею Навальному, в том числе, предполагает создание неких институтов вне России для поддержки российской оппозиции. К чему идет дело?

- Создание подобных институтов, очевидно, приведет к обострению российско-европейских отношений, и довольно серьезному. Такие попытки будут решительно пресекать здесь, достаточно посмотреть на поправки в Конституцию и новые готовящиеся законы. Одновременно с российской стороны усилят поддержку антисистемным силам на Западе. Европа, как сейчас принято говорить, получит ответку.

- Кто же в ЕС возьмется теперь помогать Москве? Кто там остался, куда смотреть за появлением ответки?

- Россия не нуждается в экономической помощи и политической поддержке Европы. С точки зрения российских интересов, Европа - прежде всего рынок для российских энергоносителей и источник современных технологий. Так что Россию и Европу связывает прежде всего бизнес. Не думаю, что тронут европейский бизнес в России. Что касается политической ответки, я считаю ее такой же пустой тратой времени, как охоту за секретами Бундестага или болгарской армии.

- Донбасс будут использовать как козырь в нарастающем противостоянии?

- Я не думаю, что конфликт на Донбассе когда-либо был козырем в торге с Западом: мы уходим из Донбасса, вы признаете Крым. Минский процесс - скорее попытка добиться некоего российско-европейского решения. Стало ясно, что решения не будет. На Украине у Москвы даже нет партнера. Владимир Зеленский оказался неспособным реализовать ту программу, с которой он пришел, в части мирного урегулирования.

- А пушки-то на Донбассе стрелять не начнут?

- Могут начать… Но я не думаю, что возобновятся полномасштабные военные действия. Где-то что-то постреливать может, да.

- Закрытые границы - инструмент борьбы в дальнейшем? Сейчас они формально закрыты из-за коронавируса, но здесь же многогранный инструмент.

- Думаю, что нельзя исключать ограничения или даже временного запрета на пересечение границ как инструмента борьбы с Западом. Белоруссия его сейчас как раз практикует, а раньше в отношении России то же самое делала Украина. Но не думаю, что будет новый железный занавес. Будет селективный подход - каким-то новым группам лиц помимо уже существующих будут отказывать во въезде или выезде.

- Ангела Меркель заявила о необходимости расширения состава членов Совета Безопасности ООН. Владимир Путин на Генеральной Ассамблее 22 сентября дал понять, что Москве расширение не нужно. Если Меркель говорит о реформировании главного органа мира, который решает, кого казнить, а кого помиловать, значит, так сделать реально?

- На мой взгляд, в обозримом будущем что-то подобное нереально. Здесь слишком много есть интересантов, которые не допустят расширения состава членов Совета Безопасности. Думаю, что все пять держав - постоянных членов Совбеза не хотят расширения числа постоянных членов. Они могут согласиться на общее расширение числа членов Совета Безопасности. Сейчас их 15, их может быть больше. Но право вето новым членам не дадут. Думаю, что Меркель просто стремится лишний раз подчеркнуть значение Германии в мире. К такой же цели стремятся и Индия, и Япония. Но стремления стран-кандидатов блокируются другими игроками.

- Курсы валют уже неприятно удивляют граждан России. Евро выше 90. А поскольку политика влияет на экономику все сильнее, насколько болезненным для экономики РФ, на ваш взгляд, будут последствия нынешнего противостояния Запада и Москвы?

- Мы уже говорили, что противостояние затянется на годы. В перспективе оно может дать нам совсем другую экономическую и политическую модель внутри России. Мы получим другое государство, другую экономику, иначе структурированное общество.

- Частники постоянно умирают. Роль государства постоянно растет. Мы получим новый СССР?

- Как нельзя повторить холодную войну, так нельзя переучредить и Советский Союз. Но какие-то вещи могут быть переосмыслены и вновь привнесены. Ну, скажем, нынешняя российская экономика основана на том, что РФ - сырьевой придаток Запада и Китая. Будущая российская экономика может стать экономикой, которая основана не только на сырье. 

- Следом за Ангелой Меркель неожиданно не в пользу Путина выступил французский лидер Эммануэль Макрон. Критика Кремля с трибуны ООН за Навального, слив в СМИ разговора с Путиным, который якобы говорил, что наш блогер сам съел яд. Макрон ушел от Путина вместе с Меркель? Далеко и надолго? Почему?

- Трудно судить, кто именно и что именно слил, а также по каким причинам. Факт же заключается в том, что Париж перестал быть для Москвы надежным собеседником, причем по собственной инициативе. Как наказание или давление - вряд ли сработает. Эффект от утечки скоро пройдет. Меркель, как всем известно, уходит с политической арены. Диалог Макрон-Путин, думаю, завершен вместе с макроновской инициативой совместно с Россией обсуждать и решать проблемы европейской безопасности. Думаю, что многие в Вашингтоне, Лондоне, Варшаве, Киеве, Вильнюсе, да и в Берлине вздохнули с облегчением. Москва будет ждать других лидеров Германии, но реальные изменения в политике Европы если и возможны, то нескоро. Так что дело России в Европе - только бизнес. И ничего личного.

- Какова роль белорусских событий в похолодании между Москвой, с одной стороны, и Парижем и Берлином - с другой?

- Белоруссия стараниями многих (прежде всего Александра Лукашенко, но также с участием властей Польши и Литвы) превратилась в территорию политического кризиса с растущей геополитической компонентой. Да, влияние белорусской ситуации на отношения России и Запада усиливается.

- Западу Белоруссия нужна? Украинский сценарий там исключен?

- В глазах Запада Белоруссия, конечно, не Украина. Да и вообще - другая страна, другой народ, другая история и национальная психология. Но Европа не может просто наблюдать за торжеством авторитарного режима на своих границах. Современный либерализм представляет собой активный интернационализм. Вряд ли есть осознанное стремление разместить под Смоленском ударную группировку натовских армий, но борьба за Белоруссию может оказаться опаснее борьбы за Украину вследствие геополитического положения страны.

- Путин крайне осторожен в оценках роли неких сил извне в белорусском кризисе. А вот Лукашенко не стесняется рассказывать про врагов у границ. Почему его примеру не последует Путин?

- Лукашенко цепляется за образ врага у границ, поскольку он утратил поддержку в стране и хочет взять людей на испуг. Путин понимает, что его основная проблема в Белоруссии не Польша с Литвой, а сам Лукашенко. С партнерами и союзниками (здесь говорить о союзничестве оправданно) временами бывает труднее, чем с противниками.

- Москве могла бы помочь смена кадров? Очевидно. что первые лица внешней политики РФ устали столько лет быть на передовой. Чего стоит оговорка Сергея Лаврова, что призыв к силовикам Белоруссии быть с народом - призыв к государственной измене.

- Я не стал бы фокусироваться на конкретных словах и конкретных личностях. Думаю, что, конечно, всегда дело в людях. Но мы говорим о вещах, которые более фундаментальны, нежели смена персонажей. Если мы берем большие отрезки времени, когда мы смотрим вперед, то я вижу ротацию элит. Честно говоря, я не думаю, что нынешняя РФ как политико-экономическая конструкция жизнеспособна в долгосрочной перспективе. Она либо рассыплется, либо будет заменена другой конструкцией. Для новой конструкции потребуются совсем другие люди с другим отношением к собственной стране, с другим отношением к миру. Ситуация, когда чиновники зарабатывают огромные деньги в России и переводят их домой к семье в Лондон, станет невозможной.

- Очевидно, что переустройством будет заниматься уже не Путин? Вы сказали, что у него нет стратегии.

- У каждого исторического лица есть лимит того, что он может сделать. Путин уже много сделал за 20 лет у власти. И много еще сделает, наверное. Но я смотрю, конечно, за горизонт Путина.

- То есть перемены в России, которые для вас неизбежны в будущем, - 2030-2040 годы?

- Да, в начале второй трети XXI века, на мой взгляд, окончательно сложатся многие предпосылки, которые заставят приступить к серьезной модернизации политико-экономической системы страны. Но события могут заставить приступать к работе раньше 2030 года или, наоборот, оттянут ее начало на несколько лет.

- Призыв Путина к миру с трибуны ООН делать зеленые коридоры для успешной борьбы с пандемией и обхода нелегитимных санкций имеет шансы быть услышанным и реализованным?

- США, к которым призыв обращен, действуют против своих противников без скидок. Как бы сказали в СССР, без ложного гуманизма. Наоборот, если враг не сдается под внешним давлением, его можно свалить, расшатав общество изнутри.

- Но пока у нас 2020-й. Бесспорно, одно из главных геополитических событий года - выборы президента США. Кто Кремлю выгоднее, на ваш взгляд, - Дональд Трамп или Джозеф Байден?

- Оба хуже. Оба… Но если мы получаем Трампа, то мы получаем месть от демократов через Конгресс, которая будет очень серьезной. Вторично украсть выборы будет стоить дороже. Такая трактовка будет в любом случае. А если будет Байден, то ему придется показать, что он не Трамп. Цацкаться с Россией он не станет. Тем более госпожа Харрис, которая идет с ним в вице-президенты, точно добавит энергии и задора. Будет хуже в любом случае.

- А значит надежды Путина на продление договора о стратегических наступательных вооружениях, которые он озвучил опять же в ООН, обречены? Действие принципиально важного для мировой безопасности договора заканчивается уже в феврале 2021 года.

- Администрация Трампа хотела бы договориться с Москвой до выборов. Но пока они предъявили ультиматум, основанный на идее, что России продление договора более нужно, чем США, а также на ожидании, что Москва испугается того, что могут предпринять американцы в случае непродления договора. Обе посылки, на мой взгляд, неверны. В политике все возможно, но я не жду, что Трамп пойдет на отзыв ультиматума и продление договора на российских условиях, то есть без каких-либо условий. И не жду, что Байден как переговорщик по стратегическим вопросам окажется мягче для России, чем Трамп.

- Грустно как-то получается. Есть даже такое слово специальное - бесперспективняк…

- Гибридная война не обязательно включает только негатив. Да, есть масса опасностей, но опасности сопряжены с возможностями - возможностями очень многое улучшить, изменить, переучредить в нашей стране. Потому что если вы взялись соперничать с Америкой, то вы либо проиграете, вас растопчут, либо вы станете лучше, чище и добрее.

- Как-то не видно пока роста чистоты и добра. Те, кто поумнее, как убегал при первой возможности отсюда, так и убегают. И бегут лучшие в профессиональном плане.

- Ну, я, наверное, того времени не увижу. Но не исключаю, что новое поколение увидит гораздо более позитивные вещи. Я оптимист. Советский Союз добился очень многого благодаря Второй мировой войне, несмотря на дикие и страшные жертвы.

- Чтобы мы стали жить лучше, нам нужна Третья мировая?

- Третью мировую, если под ней понимать холодную, мы проиграли просто вчистую. СССР совершенно не обязан был умирать вообще…

- Да что же такое! Нельзя жить и развиваться без войны?!

- Никто ведь сейчас не погибает. Теперь то, что происходит, называется не войной, а вызовом. Конкуренцией, если хотите.

- Вы жителям Донбасса расскажите про то, что никто не погибает на гибридной войне. Вас тут же поднимут на вилы.

- Мы не жжем в одну сторону. На Донбассе погибли 13 тыс. человек с обеих сторон. Здесь отдельная и очень больная тема.

Мы говорим о России и Западе. А не исполняем песню про то, что на войне очень хорошо. Но конфронтация - экзистенциальный вызов. Либо как страна вы погибаете, даже не неся человеческих потерь, что вполне вероятно (помним про СССР), либо становитесь сильнее. Холодная война была холодной в плоскости Россия - Запад, но тогда же были и Корея с Вьетнамом, и Афганистан. После отречения России от коммунизма на линии Россия - Запад наступил мир, но сразу начались конфликты внутри распавшегося Союза, были страшные демографические потери России в 90-е годы. Чтобы подняться, нужен серьезный вызов. И вызов нам создает конфронтация с США.

- Складывается ощущение, что мы все менее адекватно отвечаем на вызовы...

- Я бы сказал, что не всегда адекватно. У меня тоже есть свои оценки. Будем смотреть, что дальше. Игра не сделана и не закончена. И, надеюсь, никогда не будет.