Русский национализм как реинкарнация советской власти

Основатель крупного националистического интернет-ресурса «Спутник и погром» Егор Просвирнин побеседовал с публицистом и бывшим главным редактором «Русской жизни» Дмитрием Ольшанским о том, откуда берутся столкновения на национальной почве в России, существует ли какой-нибудь более или менее цивилизованный способ их остановить и что вообще такое русский народ.

Ольшанский: Как можно описать ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем? Мне представляется, что так: бывшая русская крестьянская община, которая окончательно перестала быть крестьянской лет 30-40 назад, осваивает для себя мир буржуазной городской жизни. Он состоит из строительства, рынков, ЖКХ, развлечений, гостиниц, автомоек, дискотек и прочих мест работы и отдыха, которые с нуля появились после советской власти. И, осваивая новый мир, бывшая русская община сталкивается с конкурентами, что приезжают сюда и претендуют на то же самое социальное пространство. Главным образом - северокавказские и среднеазиатские общины, у которых дома очень плохая экономическая ситуация и к тому же налицо распад традиционного общества. Отсюда происходит этнокультурное столкновение. Но правящая власть не говорит нам о нем вообще ничего. Ее метод заключается в том, чтобы жестко наказывать тех, кто хочет протестовать широко и свободно, и задабривать деньгами тех, кто хочет протестовать в каких-то умеренных рамках. По сути, вопрос никак не решается. Либеральная интеллигенция похожа на власть, потому что она считает, что других проблем, кроме отношений образованных людей с Кремлем, просто нет. Она занята бесконечными морально-этическими самотрибуналами и не замечает, что у нее за спиной находятся конкурирующие общины, которые в любой момент могут рвануть друг к другу с вилами и топорами. Собственно, главный вопрос современной политики на нашей территории заключается в том, каким образом будут дальше делиться власть, деньги и жизнь между городскими советскими людьми с русской идентичностью и новыми приезжими.

 

Просвирнин: На мой взгляд, никакой русской общины нет, связи давно распались.

 

Ольшанский: Так я о том же. Община - условный термин.

 

Просвирнин: Русское общество на самом деле в разы более атомизировано, чем среднеевропейское. Есть известная история, когда госпожа Батурина хотела купить домик в небольшом альпийском городишке в Австрии, а местное общество собралось и проголосовало за то, чтобы русским мафиози дома не продавать. В России такую ситуацию невозможно себе представить. Но проблема не только в том, что азиатская и кавказская деревня мигрирует в города. Проблема в том, что у них остается база - в виде национальных государств и горных республик. Вот у нас случаются столкновения на национальной почве, казалось бы, для всех один закон. Но он не будет работать, пока у любого дагестанца будет возможность сбежать в Дагестан, из которого, как с Дона, выдачи нет. Дагестанцев, которые избили депутата Худякова, задержали в Волгограде, когда они на машине с поддельными номерами ехали в свою республику. В Пугачев приехал представитель Чечни по Приволжскому федеральному округу, потребовал наказать всех и выдал шикарную фразу: «Я бы не стал наказывать мать убитого, потому что ее чувства понятны». А остальных, видимо, надо в пыль лагерную стереть. То есть со стороны чеченцев приехал мужчина решать вопрос с гвардией кадыровцев, а со стороны русских - растерянные поселяне. Которые, может, и с вилами, но против бронетехники. Вот в чем проблема. И русский национализм необходим как средство создания единой правовой и юридической реальности в России, гомогенного европейского национального государства. Другое дело, что я понимаю, почему наша либеральная - а на самом деле советская - интеллигенция так переживает. После всей болтовни про фашизм проскакивает вопрос - а нас-то куда? Друзья, а в никуда!

 

Ольшанский: Вот-вот. В том-то и дело - какова цена вопроса? Конечно, бесконечные сравнения с Гитлером и холокостом носят чисто пропагандистский характер. Но они возникают еще и потому, что люди плохо знают историю. Есть ведь огромная история очень неприятных национальных столкновений в Европе помимо Гитлера. Например, когда немцы проиграли войну, в 1945 году в Чехословакии и Польше начались огромные погромы немецкого населения, причем совершенно неформальные: ваше имущество теперь наше, идите пешком в Германию. Там убиты были десятки тысяч - не эсэсовцев, не гитлеровцев, людей, которые переехали туда не на танке. То же самое было в Югославии в 90-е годы - решение национального вопроса тоже привело к сотням тысяч переселенцев, войне и массовым убийствам.

 

Просвирнин: Ну а Чехия и Словакия мирно разошлись.

 

Ольшанский: Уже в другую эпоху.

 

Просвирнин: Так и мы живем не в 1945 году!

 

Ольшанский: Да, но они к тому моменту, когда мирно расходились, уже всех, кого надо, выслали, убили и прогнали.

 

Просвирнин: Знаете, о поднятой нами теме господин Левкович недавно хорошо написал в Facebook. Вот говорят - зверский русский народ, да? В Пугачеве бунт идет третий день, ничего не погромили, никого сильно не побили, не зарезали. По сравнению с демонстрациями антифашистов в Европе, где происходят поджоги и столкновения с полицией, русские - мирные, интеллигентные люди.

 

Ольшанский: На ваш вопрос есть очень понятный ответ. Как сказал Василий Розанов, русский народ действует, когда начальство ушло. Пока существует определенная инерция власти, он ей подчиняется. А вот когда власть, как было в 1917-м и 1991-м, начинает спотыкаться и шататься, русские люди за одну секунду перевоплощаются - и откуда-то возникают миллионы громящих и стреляющих солдат и матросов.

 

Просвирнин: Хорошо, я с вами согласен! Считаю, что мы как нерусские либеральные интеллигенты должны до последнего держаться за Владимира Путина, который единственный под сенью дружеских штыков ограждает нас от русских зверей!

 

Ольшанский: Егор, не занимайтесь троллингом. А если говорить серьезно, то мы имеем ситуацию типа «стерео». С одной стороны, да, происходит несправедливость. Но, с другой, совершенно очевидно, что в обычных случаях подобные проблемы решаются путем создания еще большей несправедливости. Как, по-вашему, может быть оформлен юридически обоснованный, цивилизованный, гуманный развод между конфликтующими сторонами?

 

Просвирнин: Общенародный референдум по поводу отделения кавказских республик. 80% дорогих россиян, включая татар, якутов и купивших гражданство киргизов, проголосуют «за».

 

Ольшанский: Ну, допустим. Смотрите. Вот существует, например, человек, который является гражданином РФ, родился в Дагестане, но энное количество лет живет в Москве. Каков тот юридический базис, на основании которого вы можете ему цивилизованно сказать: «Уезжай, дорогой, в свой Дагестан». На каком основании? Когда распался СССР, никто не пришел к приехавшему из Парижа Эдуарду Лимонову и не сказал: «Вы, Эдуард Вениаминович, родились в Харькове, так что мы вас выдворяем за пределы России».

 

Просвирнин: Зато пришли к оставшимся в среднеазиатских республиках русским и сказали: «Друзья, вы немного оккупанты».

 

Ольшанский: Именно так. Но то, о чем вы говорите, как раз-таки и называется погромами, этническими чистками, депортациями и прочими преступлениями против человечности. Вы хотите у нас того же?

 

Просвирнин: Я хочу, чтобы мы с вами приехали к матери убитого Руслана Маржанова и чтобы вы перед ней вышли и сказали: понимаете, мы бы могли, но мировая справедливость…

 

Ольшанский: Понимаете, политика состоит из двух частей. Эмоциональное общение с матерью убитого - один жанр. И совсем другой - когда политики сидят в тишине и пытаются придумать рациональные варианты. Вот есть множество людей, они живут в Москве и в крупных городах - на каком основании вы их собираетесь депортировать, если у них документы в порядке, и они как-либо социализированы?

 

Просвирнин: Мы дадим много денег главе республики Дагестан, после чего он примет закон о возвращении, после чего мы будем помогать его выполнять. Все можно решить десятью иезуитскими способами.

 

Ольшанский: Понимаете, вот в Израиле тоже есть закон о возвращении, но евреи по-прежнему живут по всему миру.

 

Просвирнин: Для нас главное - не выселить 600 тысяч, которые сюда уже переехали. Главное - не пустить оставшиеся 6 миллионов. А уже переехавшие, поняв, что теперь у России другая национальная база, начнут вести себя несколько иначе.

 

Ольшанский: Кроме того, существуют граждане Армении, выходцы из Грузии, из Азербайджана, давным-давно имеющие все официальные документы…

 

Просвирнин: Когда мы говорим «кавказцы», мы подразумеваем граждан Ингушетии, Чечни и Дагестана.

 

Ольшанский: Я понимаю. Ну а где все-таки юридическая база? Почему, например, таджики, которые не из РФ, и дагестанцы, которые из РФ, - не о’кей, а татары и грузины - о’кей? На неформальном уровне люди на улице все понимают, а на формальном…

 

Просвирнин: Нужен референдум. Высшая демократическая инстанция.

 

Ольшанский: Которая решит, что надо выслать из России ее гражданина?

 

Просвирнин: Почему гражданина? Давайте отделим.

 

Ольшанский: Одних отделим, а с таджиками и киргизами что делать? Вот и получается, что дальше нужно действовать глубоко неюридическими, неформальными методами. Что и приводит нас к Карабаху и Осетии в 1991 году. К сожалению, тогдашние методы глубоко аморальны и нарушают римское право.

 

Просвирнин: Ну, знаете, рассуждать про римское право в умирающей петрократии… Простите, я реалист и прагматик. Мне важнее не римское право, а национальные интересы. Вы мне начинаете тыкать слезинкой ребенка пресловутой? Да, пожалуйста, из слезинок отличный коктейль выйдет! Я не думаю, что мы будем кого-то убивать и грабить. Просто некоторым людям мы поможем принять правильное решение относительно их дальнейшего места пребывания.

 

Ольшанский: А кто такие «мы»? Что такое русские националисты? Люди, которые выходят в Пугачеве?

 

Просвирнин: Люди, которые выходят в Пугачеве, - не националисты. Там абсолютно стихийное возмущение. Мы недавно публиковали интервью с ними - там очень забавные диалоги: видно, как реальность конфликтует с советской прошивкой. То есть примерно так: «Я с чеченцами знаком с 1961 года, когда Хрущев их вернул из ссылки из Казахстана, я против них ничего не имею, правда, они приехали, грабили, резали, убивали, но я за дружбу народов, я не националист». У них реально конфликт двух сознаний.

 

Ольшанский: Я вот думаю, что русский национализм сейчас - субкультура, которая состоит из нескольких этажей. На одном - достаточно немногочисленная, но активная интеллигенция и полуинтеллигенция, которая пытается создавать партии, издает СМИ и так далее. На другом - боевики, молодые ребята сложной судьбы, которых периодически сажают в тюрьму. Так или иначе, но и те, и другие - достаточно небольшое объединение.

 

Просвирнин: Ну, знаете, небольшое. Инициатива по введению виз со странами Средней Азии сто тысяч подписей собрала просто влет.

 

Ольшанский: Не надо путать разные вещи. Одно - подписаться где-то, другое - сознательно и ответственно вступать в какие-то организации и с ними ассоциироваться. Но вы меня не дослушали. Дело-то в том, что реальная численность националистических структур совершенно неважна. Марксисты сто лет назад тоже были небольшой субкультурой - а потом за считаные месяцы 1917 года превратились в главных политиков страны. То же самое произошло с Ельциным и его друзьями в 1989-1990-м. Поэтому я склонен думать, что, когда нынешняя система начнет меняться и разваливаться, националистические идеи начнут неизбежно набирать популярность. Правда, я полагаю, что процесс будет неизбежно связан с распадом РФ в ее нынешнем виде. А главное - на сторону националистической идеологии в какой-то момент перейдут люди, которые сейчас находятся в «Единой России», в министерствах, ведомствах, силовых органах и так далее. Точно так же, как они в 1991 году перебежали в демократический и капиталистический лагерь.

 

Просвирнин: Завершите свою речь фразой: «Ужо депутат Мизулина вам, жидам, покажет!».

 

Ольшанский: Более того, они все и возглавят. А та интеллигенция, которая сейчас сочиняет националистическую идеологию в России, включая вас, Егор, будет отстранена настоящими представителями русского народа, то есть ментами, полковниками, чиновниками…

 

Просвирнин: Вы пытаетесь сказать, что советский режим продолжится и дальше, пережив крушение и СССР, и РФ. Я думаю, что все-таки нет. Будет национализация элит в стандартном восточноевропейском смысле - там в итоге национальные элиты отстранили трудящихся из партаппарата и взяли власть в свои руки. Тем более что уровень культуры и осознанности государственного аппарата чем дальше, тем больше падает - они уже скоро просто говорить разучатся, будут ползать на четвереньках и мычать вместо голосования. А уровень культуры российского общества все-таки растет.

 

Ольшанский: У вас, националистов, есть вера в то, что существуют отдельные от советских, другие, тайные, умные, образованные, волшебные русские люди, которые сейчас собираются с силами, а потом выступят и построят сказочное царство. Такая же вера была у Ленина в пролетариат, например.

 

Просвирнин: Слушайте, ну, у «Спутника и погрома» 60 тысяч подписчиков тех самых якобы несуществующих умных русских людей. Я регулярно просматриваю их имена, должности и звания. Я вижу, что Альфред Кох становится нашим фанатом.

 

Ольшанский: Я думаю, что Альфред Кох с удовольствием возглавит приватизационные процессы русского национального государства! (Смеется.) Если же говорить серьезно, сравнение с Восточной Европой, конечно, некорректно. Социальная структура общества у нас радикально другая. Восточная Европа все равно была городской, нормальной, обывательской.

 

Просвирнин: Ну да, начинаются любимые ваши тезисы про избу, лапти, гармошку…

 

Ольшанский: Изба и лапти за 100 лет претерпели сильные изменения, но все равно та же «Единая Россия» органично отражает реальное состояние умов большинства наших сограждан.

 

Просвирнин: Слушайте, у нас третье поколение уже потомственных горожан. Я глубоко не разделяю тезис о том, что все вчера приехали из деревни. Я считаю, что депутат Мизулина - всего лишь аномалия, а не типичный представитель народа.

 

Ольшанский: Конечно, не вчера приехали. Приехали в середине прошлого века. Но состояние нашей власти и наших элит и стилистически, и идеологически, и по уровню общего развития вполне соответствует состоянию массы. Хотя бы потому, что, если бы оно не соответствовало, все бы давно развалилось. Нельзя методами невооруженной оккупации удерживать такую территорию и такое количество людей в принуждении.

 

Просвирнин: В декабре 2011 года мы видели, как начала появляться культурная трещина. В городе Пугачеве тоже не в поддержку действующей власти были манифестации.

 

Ольшанский: Опять вы смешиваете в одну кучу разные вещи. На Болотной площади выступали люди, у которых есть опыт поездок за границу, вообще большой интеллектуальный и политический опыт…

 

Просвирнин: Слушайте, я на Болотной стоял в окружении толпы, простите, скинхедов.

 

Ольшанский: Скинхеды тоже являются профессиональными политическими активистами. А в наших современных условиях если человек добровольно участвует в какой-то самоорганизации, то он уже страшно отличается от большинства.

 

Просвирнин: Я думаю, все попытки сказать, что есть некие волшебные люди, которые выходят на площадь, а на самом деле народ не такой, - фарисейство. Но, вообще-то, для радикальных изменений общества достаточно и 10% населения.

 

Ольшанский: Ну вот давайте возьмем пример: выборы мэра Москвы. Что они представляют собой на самом деле? Выборы генерал-губернатора, наместника центральной власти. К тому же и не выборы, а контролируемый референдум о доверии наместнику. Да и сам наместник идет на выборы не от той партии, к которой он принадлежит, и публично агитирует за то, чтобы поддержать своих противников. Если бы Москва хотя бы на 50% состояла из нормальных европейских обывателей, они бы давно отправили такие выборы в сумасшедший дом. А если такие вещи проходят успешно…

 

Просвирнин: Насколько они пройдут успешно, мы узнаем 8 сентября.

 

Ольшанский: Пройдут. А значит, большинство населения пассивно и считает такое положение дел нормальным. Оно к нему привыкло, в сущности, положение дел отражает его мировоззрение. Вся наша оккупация - внутренняя. И любые нормальные политические практики являются уделом меньшинства.

 

Просвирнин: Я сталкивался с вашей логикой тысячу раз. В западном мире подобным практикам оказывает сопротивление широкий фронт общественных и политических организаций. У нас были созданы три националистические партии с разными программами, с разным позиционированием. Открыли отделения в субъектах Федерации, набрали членов, собрали бюджет, подали заявку на регистрацию - всем отказали, на всех завели дела по 282-й. А потом вы подпираете щеку рукой и рассуждаете о том, что как-то непопулярен в России национализм. Просто любая активность давится государственной машиной. По народу-то катком проехали туда-обратно - а вы приходите и удивляетесь, что он какой-то плоский.

 

Ольшанский: Дело в том, что государственная машина состоит из миллионов людей. Они и есть наш родной народ. Он так устроен, что не идет формировать локальные сообщества, если чего-то хочет добиться в жизни, а идет работать в прокуратуру. Я был бы очень рад, если б им стало выгодно заниматься делами локального комьюнити. Хотя бы открыть ресторан семейный, заняться местными делами, а не идти становиться генералом чего-нибудь с виллой в Испании. Но ничего такого пока не происходит.

 

Просвирнин: А все произойдет в ходе, собственно говоря, национального строительства. Мы сейчас наблюдаем совершенно стандартный для Европы этап nation building, а вы бегаете и кричите, что нам только кажется, будто есть какие-то волшебные пролетарии. Вот что такое национализм? Прежде всего - стремление нации обрести политическую субъектность. Как она обретается? Через формирование национальных социальных, политических, экономических институтов. То есть через то, что делал русский народ, собираясь в Пугачеве на митинг. Есть шикарная съемка оттуда: в актовом зале сидят люди, кто-то говорит: «Давайте проголосуем за отделение Чечни от России», и зал взрывается овациями. Вот вам и nation building. А вы мне пытаетесь сказать, что все, кто в том зале сидит, уйдут работать в прокуратуру.

 

Ольшанский: Да они уже там работают. Скажите, а русский народ, по-вашему, - вообще кто?

 

Просвирнин: Русский - в первую очередь самоидентификация.

 

Ольшанский: Знаете, я долго думал над вопросом, кто такие русские с точки зрения национализма. И вот что понял. Русские, конечно, - не чисто этническое объединение, потому что легко может появиться человек по имени Матвей Цзен, который становится адвокатом националистов и ездит с ними по полицейским участкам. В то же время культурный критерий тут тоже не работает: в рамках националистического мышления просто всякий человек, который родился в России, имеет российский паспорт и говорит на русском языке, не может считаться русским. Националисту невыносимо признавать русским человека, который национализм яростно отрицает. Такого человека всегда будут пытаться из нации немножко выставить. Так что, я думаю, правильный ответ на вопрос «Кто такие русские?», с точки зрения национализма, таков: к русским относятся те люди, кто поддерживает национализм. Просто лояльные к нам.

 

Просвирнин: То есть вы опять пришли к определению через политическую лояльность. Ну да, совершенно верно. У меня Альфред Кох тот же в Facebook спрашивал: «А кто такой русский? А вот мой друг, олигарх Боря Минц, он столько для России сделал - что, он нерусский?». А я ему сказал: «Вы знаете, Альфред Рейнгольдович, русский - тот человек, кто посылает пожертвования «Спутнику и погрому».

 

Ольшанский: И тут получается интересная историческая аналогия. Когда к власти пришли большевики, кто стал идеальным субъектом власти, ее героем, символом, основой режима? Трудящийся. Но довольно быстро выяснилось, что трудящийся - необязательно человек, который реально работает на заводе. Такой мог легко оказаться контрой. И довольно быстро победила точка зрения, что трудящийся - человек, который просто-напросто безусловно лоялен к советской власти, органам и так далее. И он с равным успехом мог быть и рабочим, и графом Алексеем Толстым. Вот и у вас так же. То есть при всей вашей пылкой борьбе со всем советским русский национализм, в сущности, тоже по-своему - реинкарнация советской власти.

 

«Афиша»